Ухудшение состояния здоровья

[1NGIBITOR]

да-да, азеотроп я просто, когда пытаюсь объяснять популярно, начинаю забывать, как по-научному называется.

кстати, азеотроп тут получается из ПГ и ВГ - поэтому температуры в районе 200С на атомайзере достаточно (у ПГ вроде 170, а у ВГ - 250С температура кипения)

В предыдущем посте было оригинальное объяснение ... Азеотроп все-таки больше совместное испарение... Вот только никотин с водой тоже образуют азеотроп. Арому то может они и загребают при соиспарении, а вот никотин, у него тоже температура кипения около 220, соответственно он вполне может и соиспаряться...

[brynza]

да, конечно совместно должен

Ingibitor, Вы же "свежий" выпускник, еще помните как и что - постройте модельку такого азеотропа

Или Warhero надо попросить все же нерадивого студента какого "наказать" таким расчетом

[1NGIBITOR]

Что то мне подсказывает что для 4 компонентной смеси фазовая диаграмма должна быть трехмерной к тому же я точно и не знаю положительный азеотроп или отрицательный... По идее в большинстве случаев отклонения от закона Рауля положительны вследствие того что большинство веществ имеет большее сродство между своими молекулами, чем между своей молекулой и молекулой другого вещества, и на азеотроп это правило скорее всего тоже распространяется. Следовательно предположим, что диаграмма смеси имеет минимум, только не знаю где точку азеотропа поставить (на там где равновесный состав жидкой фазы полностью совпадает с газообразной) соответственно классическая диаграмма подойдет для ближнего описания можно посмотреть на википедии, соответственно низкокипящий будет ПГ, высококипящий будет глицерин, такие диаграммы можно построить с относительно любых двух компонентов нашей смеси. (ссылка на википедию)
Единственно вопрос, получается что в лепестках диграммы у нас существует и жидкая фаза раствора и газообразный компонент А в левом лепестке или компонент Б в правом лепестке. Один компонент отгоняется до точки азеотропа, после чего состав жидкой фазы сопадает с газообразной. Я правильно мыслю?
При этом надо учитывать растворимость компонентов друг в друге, к примеру никотин:вода - гетероазеотроп, то есть ограниченно растворимы друг в друге, хотя вообщем то границы раздела фаз не возникает.

[brynza]

Во! я даже вспоминать начал хотя терпеть ненавидел эти диаграммы с первого курса! Спасибо, логика правильная и все где-то так. Но, есть ощущение, что действительно испарения (т.е. кипения) не происходит. Из-за создаваемой тяги идет именно образование воздушной эмульсии с микрокаплями, а не пара азеотропа и компонентов... Косвенным доказательством этого служит тот факт, что варьирование концентраций ПГ и ВГ не приводит в вытеканию конденсата глицерина и т.п. - все же улетает вся смесь в виде микронных капель.

[War shero]

Я тоже уже все позабыла, хотя любила эти диаграммы. Там все однозначно, в отличие от органики, которую люто ненавидела
И еще, надо учитывать то, что нагревание и испарение идет в тонком слое, только температура не остается постоянной, пока летит один компонент, как в классической перегонке. Жидкость греется быстрей, чем испаряется, то есть равновесного состояния нет и диаграммы строить бесполезно. Надо посмотреть, как там перегретые жидкости испаряются, в школе этому не учат. Пыталась погуглить, но запуталась окончательно.

[joestick]

оффтопик: перепись химиков проведена успешно

[Alex Klein]

оффтопик: перепись химиков проведена успешно

Не, это физиков переписали.
Предупреждение: излишнее напряжение мозгов в попытке понять истинную природу процесса приводят к ухудшению здоровья, что и требовалось доказать.

[shpuvel]

оффтопик:

получается что в лепестках диграммы у нас существует и жидкая фаза раствора и газообразный компонент А в левом лепестке или компонент Б в правом лепестке. Один компонент отгоняется до точки азеотропа, после чего состав жидкой фазы сопадает с газообразной.

...
Вот что то на иностранном написано- а в скобочках,рядом- ОН! Попробовали - и вправду,ОН!

[1NGIBITOR]

Во! я даже вспоминать начал хотя терпеть ненавидел эти диаграммы с первого курса! Спасибо, логика правильная и все где-то так. Но, есть ощущение, что действительно испарения (т.е. кипения) не происходит. Из-за создаваемой тяги идет именно образование воздушной эмульсии с микрокаплями, а не пара азеотропа и компонентов... Косвенным доказательством этого служит тот факт, что варьирование концентраций ПГ и ВГ не приводит в вытеканию конденсата глицерина и т.п. - все же улетает вся смесь в виде микронных капель.

Хочу отметить что из всего курса химии, который я получил учась на химфаке лучше всего я изучил курс коллоидной химии, да и понравился мне этот курс больше всех остальных. Дык вот могу вас заверить что большинство коллоидных систем образуется на чем то, то есть пузырьки в воде при кипении в кастрюле имеют гетерогенный механизм образования (то есть зародыши образуются на стенках кастрюли, материал которой гидрофилен), а не в самой жидкой фазе... Что мы имеем тут безусловно исходный процесс на спирали азеотропное испарение смеси, энергия получаемая системой способствует кроме того при испарении к появлению микрочастиц... Вот кстати если мучает ностальгия есть учебник по коллоидной химии ссылка по которому я экзамен сдавал на четвертом курсе, там наверняка есть ответы на все вопросы))) В нашем случае интерес представляет страница 339, атм написано про аэрозоли, у нас частный случай жидкая дисперсная фаза (микрокапли) в газообразной дисперсионной (воздух, пар азеотропа) соответственно наш аэрозоль имеет название туман))))
Подитог: возникновение частиц является побочным эффектом испарения азеотропа: мгновенная конденсация после испарения за счет перепада температур (а заметьте в предыдущих поствах упоминалось почему пары глицерина устойчивы на воздухе, потому что его парциальное давление очень мало (то есть глицерин крайне малолетуч) соответственно процесс конденсации глицерина крайне замедлен, в отличие от пропиленгликоля и воды; а также "разбрызгивание" частиц в процессе испарения. Кстати маленькое уточнение эмульсия - система к которой дисперсионная (сплошная) фаза - жидкость и дисперсная (частицы) фаза тоже жидкость. А у нас дисперсионная фаза - газ.

2War Shero А вот насчет перегретой жидкости: из фазовой диаграммы видно что критических состояний она не имеет, следовательно совершенно все равно насколько она перегрета... Нужно посмотреть реальную фазовую диаграмму этой смеси а не макет...

[Alex Klein]

Никогда не любил физколлоидную химию.
Своим же скудным умишком предполагаю следующее: не важно, из скОльких компонентов состоит испараемая жидкость. Не важно, насколько хорошо они взаиморастворимы. War shero заметила, что испарение идет в тонком слое. При нагревании получаем взрывное испарение жидкости на спирали. Этакий кавитационный процесс из расширяющихся и схлопывающихся пузырьков пара, дробящий жидкость на микрокапли, воздушным потоком отрывающиеся от спирали с образованием аэрозоля. Вместо спирали можно использовать любой нагревательный элемент. Было тут видео с паяльником и аптечным глицерином.
При залитой спирали получаем кипятильник, погруженный в жидкость. Жидкость кипит, но пара нет. И знаменитый акролеин присутствует, ибо горло дерет нипадеццки.
Вот так коряво изъяснил. Но, надеюсь, понятно.

[War shero]

оффтопик: Я тоже коллоидку больше всего любила, сдавала еще по старому Щукину. А вы знаете, что ее из федерального компонента исключили и можно вообще студентов этому не учить? Кое-где и не учат, а у нас из курса физхимии часы забирают. А теорию зародышеобразования сама читаю. Правда примитивно, по Фольмеру. Только сдается мне, что дело вот в чем: когда объем жидкости маленький, мы имеем все составы газовой фазы в одной затяжке: сначала летит ПГ, потом азеотроп, потом ВГ. Ну и никотин с аромой где-то цепляются. И все это одновременно оказывается во рту, по дороге частично конденсируясь. Потом в фитиль поступает новая порция жидкости и все начинается сначала. Как вам такая версия, господа химики, физики и биологи?

[War shero]

Про взрыв тоже думала, тем более иногда с ЛР атомов летят прямо капли. Только если кавитация, должен быть звук соответствующий, а его нет. У меня во всяком случае.

[brynza]

у нас частный случай жидкая дисперсная фаза (микрокапли) в газообразной дисперсионной (воздух, пар азеотропа) соответственно наш аэрозоль имеет название туман))))
Подитог: возникновение частиц является побочным эффектом испарения азеотропа: мгновенная конденсация после испарения за счет перепада температур (а заметьте в предыдущих поствах упоминалось почему пары глицерина устойчивы на воздухе, потому что его парциальное давление очень мало (то есть глицерин крайне малолетуч) соответственно процесс конденсации глицерина крайне замедлен, в отличие от пропиленгликоля и воды; а также "разбрызгивание" частиц в процессе испарения. Кстати маленькое уточнение эмульсия - система к которой дисперсионная (сплошная) фаза - жидкость и дисперсная (частицы) фаза тоже жидкость. А у нас дисперсионная фаза - газ.

вот, все правильно теперь - Ingibitorу медаль за хорошую память для свежего выпускника , а коллоидную я получил автоматом, поэтому подробные знания не остались... слишком легко достались

[Alex Klein]

Про взрыв тоже думала, тем более иногда с ЛР атомов летят прямо капли. Только если кавитация, должен быть звук соответствующий, а его нет. У меня во всяком случае.

Есть. Легкое шипение и потрескивание. Я курс физколлоидной химии давно проходил, в 1984-85 гг., в башке мало чего осталось. Так что ежели чего не так, прошу извинить. К тому же при воздействии ультразвука (например, в УЗ ингаляторах) кавитация 100% есть, а звука-то нет.

когда объем жидкости маленький, мы имеем все составы газовой фазы в одной затяжке: сначала летит ПГ, потом азеотроп, потом ВГ. Ну и никотин с аромой где-то цепляются.

Я бы сказал так: первой идет вода, ибо входит она в состав любой жыжи. Именно она будет первой испаряться на спирали, образуя пузырьки пара, дробящие жидкость. А далее получаем аэрозоль из ПГ-ВГ-воды-аромы-никотина. Именно аэрозоль, а не пар.

[20леткурил]

Тут был спам

[1NGIBITOR]

я курю дрипом так слой не самый тонкий получается если каждый раз спираль заливать, вся эта система имеет свою точку азеотропии, до которой выкипают все компоненты по отдельности после чего состав пара становится таким же как и жидкости.. В принципе кроме аромы состав пара получается такой же как и жидкости так как объемы и концентрации малы. А "разбрызгивание" которое я упомянул - это как раз побочный эффект образования пузырьков газа и выхода через границу раздела фаз жидкость:воздух... Мгновенный взрыв в данной системе не возможен ибо все таки для маленькой спирали слишком много жидкости получается...
А насчет акролеина, на форуме чемпорта уже задавали подобный вопрос, разложить до акролеина можно только чистый глицерин, в смеси с водой он не разлагается, а так как у нас азеотроп полностью очистить глицерин для разложения не удастся, скорее вся органика пойдет на углекислый газ и воду (с побочными продуктами разумеется)... А горло дерет и жидкость на ПГ кстати...
Такой момент еще насчет взрыва еще, а вот когда капля воды падает на раскаленную электроплитку она все таки испаряется а не измельчается. Тем более воды в нашей фазе в процентном соотношении меньше всего... А полетит вода первой это еще вопрос, так как кто летит первым в азеотропных равновесиях определяется по их соотношению а не по тому у которого самая низкая температура кипения...

[Alex Klein]

А вот тут Вы, молодой человек, в когне непгавы.
Т. к. я глуп и ниабученЪ, умных слов не знаю и научный диспут вести не в состоянии, предлагаю провести два простых опыта.
1. Капаем в атомайзер 10-15 капель жидкости (для получения нетонкого слоя) и пытаемся курить. Это и будет кипение в описанных Вами условиях. И именно испарение в процессе кипения жидкости, а не образование аэрозоля. Как разновидность этого опыта: несколько капель жыжи кипятим в сосуде небольшого объема (тигель, чашка аромалампы, стеклянная ампула). В конце концов капните каплю жыжи на раскаленную сковородку.
2. Берем ту же раскаленную сковородку, те же несколько капель жыжи, но только нанесенные на ватку (синтепон). Касаемся этим влажным тампоном сковородки - и ДУЕМ НА НЕГО.
Результаты отпишете здесь.

А полетит вода первой это еще вопрос, так как кто летит первым в азеотропных равновесиях определяется по их соотношению а не по тому у которого самая низкая температура кипения...

Блин, а как же из браги самогон-то гонят? Надо всем рассказать, а то ребята-то не знают.....

[War shero]

Усе равно я не догоняю, как может аэрозоль образовываться напрямую из жидкости. За счет какого процесса осуществляется диспергирование в данном случае? Убейте, но мне кажется, что это банальное испарение-конденсация. Кстати, перегонка в тонком слое позволяет разогнать близкокипящие фракции. Но! В условиях медленного и слабого нагрева. А опыт с ваткой - это просто увеличение поверхности испарения. Поверхность больше - эффективность выше.
Надо еще грамотных технологов позвать и они все нам объяснят.

Дрипом - тоже тонкий. Потому, что жидкость испаряется с фитиля, с того места где он спиралью обмотан. Остальная жидкость или в метапене, или уже течет по батарее

[Alex Klein]

Да никто ж не собирается вас убивать! Аэрозоль образуется...механическим способом.
Вам приходилось когда-нибудь жарить на тефлоновой сковороде без масла (для чистоты эксперимента, дабы исключить две несмешивающиеся жидкости с разной температурой кипения)? Особенно мороженые овощи аж подпрыгивают.
Слой жидкости на спирали атомайзера - доли миллиметра. Нажимаем кнопочку, спираль разогревается (очень быстро!). В непосредственно прилегающем к ней слое происходит ну очень быстрое закипание жидкости, что сопровождается выделением пара (резкое расширение). А слой-то всего доли миллиметра. В итоге происходит разбрызгивание жидкости из "наружного" слоя. Если не создавать потока воздуха - пара никакого не видно (а ведь процесс испарения-конденсации должен идти!), просто слышим шипение и потрескивание. "отстреленные" микрокапли быстро оседают. А стОит дунуть или затянуться - получаем прекрасный аэрозоль. Хотя и процессы испарения-конденсации имеют место быть.

А опыт с ваткой - это просто увеличение поверхности испарения. Поверхность больше - эффективность выше.

Во! Получаем не каплю, бегающую по сковороде на паровой подушке, а тонкий слой со всеми вытекающими. Площадь испарения ненамного больше. Посмотрите еще раз видео, где чел паяльником глицерин пАрит.
Все вышеизложенное - мое личное мнение, не имеющее никакого отношения к процессам, проходящим в реальности.

[brynza]

Alex Klein, спасибо - сформулировали то, что я не мог вербализовать (боялся показаться совсем дилетантом ) - в таких дискуссиях очень жалею, что при академическом образовании совершенно не владею инженерным подходом, сильно помогло бы...

Видимо поэтому и сравнивают принцип с дым-машиной - там же подается глицериновая жидкость насосом в раскаленную камеру-змеевик. Т.е. такой макровариант атомайзера. Мы же создаем аэрозоль, затягиваясь. Так что Ваше объяснение, как минимум, логично