Правильная спираль - 2

кстати сейчас посмотрел, посчитал. При намотке вместо 0.2 проводом 0.16, при сохранении площади испарения, сопротивление изменится более чем в 2 раза, а напряжение надо поднимать точно в полтора раза, поэтому если варивольт позволяет, входит в диапазон - то вполне можно, с точно таким же ТТХ пара.

---------- Сообщение отправлено в 02:10 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:07 ----------

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

от спирали проводом меньшего диаметра, при том же сопротивлении и явной экономии энергии

---

а это как? то же сопротивление, откуда экономия энергии???

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

при учете, что толстый будет жрать в 2 раза больше мощности?

---

ну и пара будет давать в 2 раза больше, при учете, что спираль по своей конструктивной мощности попадает в оптимальный диапазон мощностей

---------- Сообщение отправлено в 02:15 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:10 ----------

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Не распугивай собеседников

---

да я и не распугиваю. я просто привел пример и расчет, что можно от 6 наших аккумуляторов на 5 минут холодильник запитать, был бы преобразователь напряжения хороший :) И это не фантастика никакая. И формула расчета пощности по напряжению и сопротивлению никак не относится к параметрам аккумуляторов и электроники варивольта. Зачем из меня юмориста делать, тут физика все таки...

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

ты серьезно думаешь, что если разница меньше, то математика перевернется в другую сторону? ну не в 3, но в полтора - два раза больше напряга нужна.

---

0,2 (34.6 Ом/метр)
Диаметр спирали 2.0мм
Витков 5
= R - 1 Ом
Длина проволки 30.46мм

-----------------------------------
0.16 (53.8 Ом/метр)
5 витков
= 1.25 Ом
Длина 23.20мм
=======================
6 витков = 1.48 Ом
длина 27.45мм

Где мне тут нужно 15 вольт?

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

потребляемая и отдаваемая, а не максимальная мощность источника

---

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

я тебе про мощность в нагрузке, ты мне про МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМУЮ мощность источника питания

---

Ой мамо. Давай может сначала терминологию поставим на место, и формулы по которым ты вычисляешь?
У меня такое ощущение, что ты используешь термины не понимая их.

Цитата:

---

Сообщение от Приход

0,2 (34.6 Ом/метр)
Диаметр спирали 2.0мм
Витков 5
= R - 1 Ом
Длина проволки 30.46мм

-----------------------------------
0.16 (53.8 Ом/метр)
5 витков
= 1.25 Ом
Длина 23.20мм
=======================
6 витков = 1.48 Ом
длина 27.45мм

Где мне тут нужно 15 вольт?

---

ну я уже посчитал, что надо всего в полтора раза выше напряжение при равенстве ПЛОЩАДЕЙ ПОВЕРХНОСТЕЙ ПРОВОДОВ СПИРАЛЕЙ. В данном примере этого равенства нет, площадь провода второй спирали будет в 1.38 раз меньше.Значит, надо ее удлинить в 1.38 раз и получим сопротивление 2.04 Ома, что в 2 раза больше, а напряжение надо в корень из 2 раз больше, то есть почти в полтора. В предыдущем посте я уже посчитал это и получил примерно те же результаты. Пар будет таким же, да, согласен. Но только в этом случае, при равенстве площадей.

Цитата:

---

Сообщение от Приход

Давай может сначала терминологию поставим на место, и формулы по которым ты вычисляешь?

---

Давай. я считаю мощности, напряжения, токи и сопротивления на нагрузке, НА СПИРАЛИ. И мощность, потребляемую спиралью, которая при удвоении напряжения - учетверится, это аксиома. Лишь бы источник питания мог отдать такую мощность. Это уже к варивольту. Если НЕ МОЖЕТ - это приведет к уменьшению напряжения как минимум, или как там электроника ББ настроена. Но в тех пределах, в которых ББ выдает и тянет - будет именно так. Ты же сказал, что при увеличении напряжения ток вообще падает, и потери в источнике растут.. а вот это теперь давай докажи, чтоб понятно было, почему у тебя все наоборот. Или ты не так объяснил, или я не так понял?

---------- Сообщение отправлено в 02:32 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:31 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Приход

такое ощущение, что ты используешь термины не понимая их.

---

примеры в студию.

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

а это как? то же сопротивление, откуда экономия энергии???

---

Ну ты же на массу ругался, а это в теме.
Q = cm*дельта_T
Количество теплоты, требуемое для нагрева зависит от теплоемкости (с) и массы (m).
В моем примере 2 Ома 0.2 и 0.16 по массе в 2 раза различаются, соответственно для их разогрева до одинаковой температуры нужна в 2 раза отличная мощность.

Даже по твоей табличке мощность в 2 раза отличается, что естественно.

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

В моем примере 2 Ома 0.2 и 0.16 по массе в 2 раза различаются

---

А фитиль с жидкостью прибавить к массе спирали? греется то все вместе! Ту часть, что в спираль входит, и чуток за края, поскольку там тоже греться будет? Кстати, это в пользу микрокойлов, у них масса жидкости с фитилем меньше, так как длина меньше.. вот наверное почему они лучше парят...

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

ну и пара будет давать в 2 раза больше, при учете, что спираль по своей конструктивной мощности попадает в оптимальный диапазон мощностей

---

Ну вот я не считаю это фактом. Не дашь ты на 0.2 и 14 Ваттах в 2 раза больше пара, чем 0.16 на 7-ми при том же сопротивлении.

---------- Сообщение отправлено в 02:46 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:42 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

А фитиль с жидкостью прибавить к массе спирали? греется то все вместе!

---

Так оно и при 0.16 и при 0.2 греется с фитилем и жижей. Условия окружения то одни.
Не говоря о том, я устал повторять, нам не надо греть весь фитиль.

ой блин, а еще добавить, что при достижении температуры кипения нагрев прекращается и останавливается на точке кипения, все, остальная мощность идет на процесс превращения жидкости в газ!! тут вообще та формула не при делах, она лишь про нагрев до кипения, да и то, если учитывать фитиль с жижей к спирали как одно целое

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

вот наверное почему они лучше парят...

---

Они дают туман с более мелкими частичками, поэтому кажется что больше. Более крупные не пройдут сквозь мизерные щели меж витками.

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Так оно и при 0.16 и при 0.2 греется с фитилем и жижей. Условия окружения то одни.

---

ну так и считай массу спирали ПЛЮС масса фитиля в спирали ПЛЮС масса жижи в фитиле, а не голые массы проволочек.

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

нам не надо греть весь фитиль.

---

да, нам не надо.. но он, зараза, все таки греется, весь, насквозь.. я не про хвосты, я про середину фитиля.. и теплопроводность и теплоемкость тоже надо учитывать. хотим мы этого или нет. Поэтому и говорю, что излишне толстые фитили дают потери- греть их приходится, а НЕ НАДО БЫ,

---------- Сообщение отправлено в 02:50 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:49 ----------

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Более крупные не пройдут сквозь мизерные щели меж витками.

---

щели по сранению с молекулами газа - просто гигантские.

Формула без понятия на счет того, что там нагревает спираль. Если есть обдув или другой охладитель в виде жижи - нужно делить на эти коэффициенты. Но я уже сказал - они одинаковые, смысла нет их учитывать при сравнении.

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Не дашь ты на 0.2 и 14 Ваттах в 2 раза больше пара, чем 0.16 на 7-ми при том же сопротивлении.

---

через слово читаешь? я же написал - при условии, что спираль попадет в оптимальную для нее зону мощностей для парообразования. А попадет ли - надо смотреть. Вряд ли.
а хотя вот. Диаметр витков 2 мм
0.16 - 5 вит 2.53 Ома на 4.7 В дает 8.6 Вт
0.2 - 8 вит 2.48 Ома на 4.7 В дает 8.8 Вт

Это максимальные мощности и напряжения для обоих спиралей. ЧТо интересно, что пар будет таким же :) поскольку площади испарения практически равны - допустимая мощность только от этого зависит, а она равна 8.6 - 8.8 Вт.
Сопротивления уже даны с учетом хвостов, по длине равных половине витка.

а. да, речь про половину пара? ну не проблема, в 2 раза можно уменьшить мощность, она все равно будет в пределах допустимой, хоть и на нижней границе. Поэтому можно надеятся на пропорциональное уменьшение пара.

---------- Сообщение отправлено в 03:05 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:58 ----------

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Формула без понятия на счет того, что там нагревает спираль

---

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Количество теплоты, требуемое для нагрева зависит от теплоемкости (с) и массы (m).

---

Так вот массу фитиля с жижей прибавь, и теплоемкость жижи тоже учитывай как то, не знаю как, они же разные... но плотно сжаты.

Ну иначе - намотай на гвоздь обе спирали, и что, одна будет в два раза горячее??? :) :) :) ну если это неважно, что внутри?

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

Это максимальные мощности и напряжения для обоих спиралей.

---

Ничего не путаешь? Разница в площадях в 2 раза, макс мощность 8.64 и 17.60.

---------- Сообщение отправлено в 03:13 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:08 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

Так вот массу фитиля с жижей прибавь, и теплоемкость жижи тоже учитывай как то

---

Для охлаждающих факторов тоже есть формулы, главное то, что потом на эти охладители надо разделить полученную для нагрева теплоту.
Если на одно и то же делить, то зачем?

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Разница в площадях в 2 раза

---

да, для второй спирали это МИНИМАЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ мощности. Значит, первую спираль можно в 2 раза занизить по мощности, не выходя за границы оптимальной работы. А вторую уже занижать нельзя - резко пойдет на спад парообразование...

И толку занижать мощность, точно теряя в парообразовании?
Давай еще для 0.16 тогда возьмем минимальную мощность, один фиг в 2 раза разница.

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

А вторую уже занижать нельзя - резко пойдет на спад парообразование...

---

Это с какого перепугу...

---------- Сообщение отправлено в 03:22 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:17 ----------

Убедил, что тонкая спираль менее энергозатратна?

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

Давай. я считаю мощности, напряжения, токи и сопротивления на нагрузке, НА СПИРАЛИ.

---

Ок.

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

И мощность, потребляемую спиралью,

---

Дай мне определение этого термина.

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

И мощность, потребляемую спиралью, которая при удвоении напряжения - учетверится, это аксиома.

---

На мехмоде - да
На варивате - нет

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

Лишь бы источник питания мог отдать такую мощность. Это уже к варивольту.

---

КПД варивольта 70%
Это был бы вечный двигатель.

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

Но в тех пределах, в которых ББ выдает и тянет - будет именно так.

---

Так вот, как ты применяешь закон Ома на варивате который выдает импульсный ток? (Закон Ома в цепи переменного тока отличается от постоянного тока и отличается для цепей с импульсным током)
Как ты применяешь закон Ома для цепи с изменяюшейся нагрузкой (Закон Ома не применим для нагрузок с изменяюшейся температурой и будет иметь нелинейный характер)
Пошел ка я спать.
Завтра будет время - продолжу.

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

потом на эти охладители надо разделить полученную для нагрева теплоту.
Если на одно и то же делить, то зачем?

---

вставь гвоздь большой в одну спираль, и в другую.

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Q = cm*дельта_T
Количество теплоты, требуемое для нагрева зависит от теплоемкости (с) и массы (m).
В моем примере 2 Ома 0.2 и 0.16 по массе в 2 раза различаются, соответственно для их разогрева до одинаковой температуры нужна в 2 раза отличная мощность.

---

теперь объясни, что на что делить и зачем. И даже если объяснишь - и действительно, нагрев гвоздя в обоих спиралях будет происходить до одинаковой температуры с мощностями, отличающимися в 2 раза , то все это будет справедливо лишь до нагрева до точки кипения жижи. Дальше пойдет другая физика.

А насчет гвоздей интересно.. а если переести на утюг? миниатюрный нагреватель с тем же сопротивлением нагреет утюг до той же температуры гораздо меньшей мощностью? а почему то делают наоборот... более массивные нагреватели.... почему? чем спиралька на 50 Ом, в 2 мм диаметре из 0.1 нихрома не устраивает? сопротивление то такое же, а масса ничтожная... грелся бы утюг от батарейки для часов, классно было бы. Объясни.

Приход
У, какая мешанина правил и выводов. Прост советую это не продолжать, банок не хватит, летящие помидоры закатывать :)
Пойду ка и я спать :)

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

И толку занижать мощность, точно теряя в парообразовании?

---

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Не дашь ты на 0.2 и 14 Ваттах в 2 раза больше пара, чем 0.16 на 7-ми при том же сопротивлении.

---

выходит, что дам :) А вот наоборот - уже не выйдет.

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

А вторую уже занижать нельзя - резко пойдет на спад парообразование...
Это с какого перепугу...

---

с такого, что мощность на парообразование будет падать быстрее, чем потребляемая - надо же еще потери поддерживать, температуру кипения соблюдать, а нагрев до точки кипения - потери... пара не дают же.

Цитата:

---

Сообщение от MicroSur

Убедил, что тонкая спираль менее энергозатратна?

---

если для освещения - то да. А с фитилем - только до момента закипания, может быть еще как то там.. на какой то мизерный процент... не хочу лезть в эти дебри, но это доли секунды. Про утюг лучше объясни, почему не делают легкие ТЭНы маленькие.. как пуговица... менее энергозатратные.

Цитата:

---

Сообщение от Приход

И мощность, потребляемую спиралью,
Дай мне определение этого термина.

---

мощность, потребляемая спиралью - это напряжение на спирали, умноженное на ток через спираль, именно мощность производит работу по нагреву и испарению жидкости.

Цитата:

---

Сообщение от Приход

И мощность, потребляемую спиралью, которая при удвоении напряжения - учетверится, это аксиома.
На мехмоде - да
На варивате - нет

---

Про вариват, стабилизирующий мощность? В случае с вариватом, напряжение не поднимешь - оно автоматом выставляется, по сопротивлению и мощности. В случае с варивольтом - увеличение напряжения вызывает увеличение мощности в квадратичной зависимости, если спираль не меняется.

Цитата:

---

Сообщение от Приход

Лишь бы источник питания мог отдать такую мощность. Это уже к варивольту.
КПД варивольта 70%
Это был бы вечный двигатель.

---

да какая разница, какой КПД, лишь бы мог обеспечить необходимое напряжение и мощность, пусть он хоть как доменная печь сам греется с кпд 1 процент и жрет мегаватты от ЛЭП :) лишь бы обеспечивал необходимым напряжением и током, то есть, мощностью.

И где бы вечный двигатель был? С чем несогласен?

Цитата:

---

Сообщение от Приход

как ты применяешь закон Ома на варивате который выдает импульсный ток? (Закон Ома в цепи переменного тока отличается от постоянного тока и отличается для цепей с импульсным током)

---

В любой момент времени закон ома соблюдается. В импульсе, в паузе.. и в том случае, когда я говорю о напряжении, я имею в виду среднеквадратичное напряжение, именно то, действующее, которое аналогично напряжению постоянного тока, создающему ту же мощность на той же нагрузке. Мультик это напряжение показывать не умеет :) На варивольтах это режим RMS. Поэтому закон ома в силе. И даже если ты не хочешь в это верить, давай будем иметь дело с варькой, дающей постоянное без импульсов напряжение. Ничего не изменится. Абсолютно. Можешь проверить.

Цитата:

---

Сообщение от Приход

Как ты применяешь закон Ома для цепи с изменяюшейся нагрузкой (Закон Ома не применим для нагрузок с изменяюшейся температурой и будет иметь нелинейный характер)

---

Особенно для нихрома :) у него очень низкий температурный коэффициент сопротивления. И что изменится, если при 5 Вт спираль будет 2 Ома, а при 15 станет 2.1 Ома? Что то глобально изменится? несколько процентов ошибки???? у нас расчет космического корабля или атомного реактора?

А теперь все таки скажи, каким образом при увеличении напряжения ток падает. И потери возрастают. Просто уже интересно - кто же тебе такое сказал...

---------- Сообщение отправлено в 03:53 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:52 ----------

да, и где я путаюсь в терминах, тоже так и не сказал...

---------- Сообщение отправлено в 03:57 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:53 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kullibbin

И мощность, потребляемую спиралью, которая при удвоении напряжения - учетверится, это аксиома.
На мехмоде - да
На варивате - нет

---

кажется я понял. Ставишь варивольт в режим измерения напряжения RMS - и тогда и на мехмоде ДА, и на варивольте тоже ДА. Специально режим для отображения действующего напряжения, аналогичного постоянному, которое в этом режиме и показывается. Не максимального, а именно действующего, производящее то же действие, что и постоянное, вот в чем прикол то весь.. а еще оно называется среднеквадратичным. И используется для расчетов мощностей, токов и т д, в цепях с импульсными формами напряжений. Сколько уже в этой теме этот вопрос обсуждался, я думал, это само собой разумеется, что говорим о среднеквадратичном напряжении.... а так да, можно о разном говорить и не договориться :)

Блин, я думал, ты о серьезных вещах, а ты пытаешься меня поймать на том, что я не так измеряю импульсное напряжение... епрст... сейчас выяснится, что при увеличении напряжения батарея дохнет и варивольт отключается, поэтому ток и падает до нуля :):):) Но на вопросы ответь все таки, интересно же :) которые жирным выделены.

---------- Сообщение отправлено в 04:10 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:57 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Приход

Закон Ома в цепи переменного тока отличается от постоянного тока и отличается для цепей с импульсным током

---

очень прошу, прокомментироать это более подробно. В каком это случае напряжение не равно сопротивлению, умноженному на ток.. ну или в любой другой интерпретации этого треугольника :) Про реактивные составляющие не надо, тут не гармонические колебания с фазосдвигающими цепями, у нас реактивной составляющей нет в принципе.

Во многих знаниях - многия печали (с). Kullibbin, твоя табличка уже классический справочник ;).

насыпано из тапка 5,2"

Цитата:

---

Сообщение от Sta

твоя табличка уже классический справочник

---

спасибо :) но без многих знаний немного чего поймешь, а тем более сделаешь... вот сидим тут и знаний набираемся :)