Легенда о "волшебных импульсах", что такое RMS и AVG, почему "овал жжет" и прочее развеивание мифов

[aGGreSSor]

оффтопик:

Прошу не путать прослушивание аналогового звука аналоговым ухом и запись его же на аналоговый носитель. Этак можно дойти до того, что записи на валик эдисоновского фонографа (чисто аналоговая запись!) намного качественнее, чем МРЗ с хорошим битрейтом. Аналоговая (как, впрочем, и цифровая) запись теряет качество уже в процессе записи. Вот только современные технологии позволяют свести эти потери к минимуму.

Ничего не путаю. Под качеством подразумевается только аутентичность записанного сигнала исходному с достаточной долей приближения. Совершенно очевидно что один аналоговый процесс можно воспроизвести только другим аналогичным (отсюда и слово аналоговый) процессом, но уж никак не оцифровкой. Да, оцифровка может быть качественной, у неё этого никто не отнимает. Однако т.н. "современные" технологии это например "психоакустическая модель". Которая отбрасывает всё что авторы конкретной реализации посчитали ненужным для слуха среднего человека. Лишив Вас таким образом совокупного восприятия. Например, если Вы любите слушать звуки природы, то сравнения звучания популярной в СССР пластинки "пение синих китов" с её оцифровкой по совокупному восприятию обычно оказывается достаточным для любого человека, считающего что музыкальный слух у него отсутствует напрочь.

Ну как же не требуется, как раз таки требуется. Если взять, к примеру, звукозапись, надож както звуковой сигнал преобразовать в электрический сигнал, потом электрический преобразовать в магнитный, затем с помощью механических манипуляций записать излучаемый головкой магнитный сигнал на какой нить запоминающий носитель. Вот здесь и включается та же самая дискретизация, ибо каждый мм носителя может сохранить на себе весьма скудный кусок потоком льющейся аналоговой информации. Я думаю вы не будете спорить с тем, что чем больше размер носителя в единицу времени вы используете для записи сигнала, тем точнее будет копия этого сигнала. Что это если не дискретность? Те же самые яйцы, что и в цифре, та же самая потеря исходного сигнала в каждый момент времени. Это не говоря уже о вносимых и неотвратимых искажениях полезного сигнала, которые всегда присутствуют при таком способе записи. В цифре таких искажений нет, надеюсь, понятно почему =)

Так, давайте не сравнивать электро-механику с цифровой техникой. Это не вполне честно. Я ничего не писал о способе записи. Хотя и здесь понятно, что воспроизводить аналоговую запись мы можем как угодно пользуюсь этим исходником просто "as is", в отличии от цифровой которая потребует дальнейших преобразований в ряде случаев вообще нерешаемых. Вон, люди на радио-форумах поражаются почему они не могут воспроизводить инфразвуковые и ультразвуковые частоты даже не то чтобы на уровне мониторов, а вообще на уровне трактов. И мало до кого доходит что им по умолчанию любой "современный" цифровой аудио-чип имеет собственную полосу, а значит полосу режет. Никакого спасения от этого нет. Поиски у них продолжаются. Как инфразвук открыли, помните? Неисправный вентилятор... Что на базе этого факта сделали? Инфразвуковой свисток. Какой самый эффективный боевой излучатель по сей день? Инфразвуковой свисток. Только места занимает дофига и больше. )))

Почитал. После аппроксимированного фрейма (lpc или полином) записывается остаточный сигнал, добавление которого к аппроксимированному фрейму дает в точности исходный. Про психоакустическую модель - ни слова.

Прямо таки исходный? Да, точность там достаточно высокая. Однако при варьировании степени полинома ошибка будет накапливаться. Больше звукового материала - больше ошибка. Апроксимация - это приближение. Чудес не бывает. Математических в том числе.

Да я и не утверждал обратного. Я говорил о том , какие варианты цифрового источника используют труЪ аудиофилы.

Не буду тред мотать. труЪ аудиофилы, я с ними совсем не знаком. Но подозреваю что они всё-таки из целевой аудитории тех кабелей по $2500/метр, но временно на мели.

Реальный физический процесс - звуковая волна в воздухе, электрический сигнал с микрофона уже "усредненная версия", не факт, что ацп вносит больше искажений.

Давайте запишем труЪ микрофоном инфразвук? И оцифруем! А потом ещё DVD с ним выпустим.

Ладно, не буду больше оффтопить.

Не верю! =)

[Alex Klein]

оффтопик: Ну ж итить!

Давайте запишем труЪ микрофоном инфразвук? И оцифруем! А потом ещё DVD с ним выпустим.

А аналоговую запись инфразвука кто-нибудь слышал?

[aGGreSSor]

оффтопик:

Давайте запишем труЪ микрофоном инфразвук? И оцифруем! А потом ещё DVD с ним выпустим.

А аналоговую запись инфразвука кто-нибудь слышал?

Так из определения аналоговая запись может быть воспроизведена электро-механическими методами с какой угодно частотой. Вообще, тут 2 ответа. Первый: да, слышали. Например жители Тбилиси при разгоне демонстрации. Это событие по крайней мере документально, аудио, видео, etc, зафиксировано. В отличие от легендарных нацистских шкатулок (механических полностью) за которые ручаться не буду, не видел их. Второй: определение инфразвука достаточно размыто. Будет верным только самое общее определение: всё что ниже диапазона слышимого человеком звука (что тоже понятие относительное и зависит, например от возраста). Если полезть в справочники, то там будет что-нибудь про 20 или 25 Гц. Через две страницы будет написано что головной мозг поражается инфразвуковыми колебаниями 100-150 Гц. И т.д. Понятно что написав про инфразвук я хотел не потроллить Вас на тему его поражающей силы (это тема большой беседы), а имел ввиду те частоты которые воспринимаются (не обязательно болезненно или смертельно как 7 Гц), но блин выпадают из "психоакустических моделей". В "живом" звучании такие составляют значительную часть. Щебетание птиц тех же. Ну и вообще там действие скорее такое умиротворяющее. Этническая музыка, если нравится. Камлания. Есть спектр таких записей. Поэтому это "живое" и прилипло, в общем-то..

[Superglucker]

Камлания

оффтопик: ну не мог удержаться

[stiden]

В шокере

нет того обсуждаемого нами "интегратора" (если не считать таковым приведенный чуть выше под спойлером ) Там же не стоит задача поджарить ткани

[OmenRa]

Я вот чего не понимаю.
Есть у меня шестой овал.
Есть в нем волшебные импульсы.
Суммарный вольтаж с 2х санек плавает по мере разряда от 8,2 до 6,4 вольта (потом отрубается).
Лупит он импульсами по 6 вольт.
Но почему, юля, ближе к концу ресурса импульсы эти гораздо слабее по сравнению со свежими батареями??? Ведь 6,4 больше нужных 6.
Откуда ощутимая на вкус разница? Импульсы устают?

[MVVD]

Импульсы устают?

[stiden]

Лупит он импульсами по 6 вольт.

Кто сказал? А ващет всё ясна - тама электроны истираюцца об кристаллическую решетку

[Efduk]

Лупит он импульсами по 6 вольт

Это откуда?
Вообще-то лупить он должен на свежих акках импульсами вольт по семь (именно вольт до семи просаживается пара свежезаряженных батареек под нагрузкой), а на уставших батарейках уже меньше шести вольт должно быть в пике. И разряд батарей ШИМ-контроллер должен компенсировать изменением скважности.

[OmenRa]

Это откуда?
Вообще-то лупить он должен на свежих акках импульсами вольт по семь (именно вольт до семи просаживается пара свежезаряженных батареек под нагрузкой), а на уставших батарейках уже меньше шести вольт должно быть в пике. И разряд батарей ШИМ-контроллер должен компенсировать изменением скважности.

Это следствие логики "Еслиб я был китайцем, я бы так и сделал" (ну и зацепил где-то краем глаза инаписал не разобравшись). Теперь понял какое из моих утверждений ложное.

Тогда вопрос. Если бы китайцы догадались установить импульсы по 6 вольт - то на протяжении всего времени работы батарей вкусовых просадок не было бы. Так?

оффтопик: На всякий случай. Простите гуманитария за всё.

[Efduk]

Это следствие логики "Еслиб я был китайцем, я бы так и сделал" (ну и зацепил где-то краем глаза инаписал не разобравшись). Теперь понял какое из моих утверждений ложное.

Тогда вопрос. Если бы китайцы догадались установить импульсы по 6 вольт - то на протяжении всего времени работы батарей вкусовых просадок не было бы. Так?

Это противоречит самому принципу работы простейшего понижающего ШИМ. Он вообще никак не изменяет напряжение, и не может этого сделать. Все, что он может - это с определенной частотой на какое-то время подавать на нагрузку напряжение прямо с источника, сколько б его там не было, а мощностью управляет, изменяя скважность. Грубо говоря, у контроллера в распоряжении только кнопка, включающая подачу электричества прямо с аккумулятора на нагрузку, напрямую. Он ей и щелкает много-много раз в секунду. Так что импульсы таки да, "устают".
И ничего такого китайцы "догадаться" не могли, чтобы базовым напряжением ШИМ было именно 6 Вольт, их еще где-то взять нужно, то есть поставить перед ШИМ-преобразователем еще какой-то преобразователь. А зачем? Впрочем, именно так и сделано в зетмаксах и вамо, но только в том случае, если он питается от одной батарейки: сначала делаем из нее повышающим преобразователем примерно 6 вольт, а потом понижаем с помощью простого ШИМ.

[Airto]

Впрочем, именно так и сделано в зетмаксах и вамо, но только в том случае, если он питается от одной батарейки: сначала делаем из нее повышающим преобразователем примерно 6 вольт, а потом понижаем с помощью простого ШИМ.

Но почему, юля, ближе к концу ресурса импульсы эти гораздо слабее по сравнению со свежими батареями???

R стати, не обязательно Овал. З-макс на 16650 то же самое. Акк реально только до половины заряда вкусный. Потом менял.

[Bucholz]

З-макс на 16650 то же самое. Акк реально только до половины заряда вкусный. Потом менял.

Лава рулит Та же хрень но в три раза дешевле

[vita911]

на протяжении всего времени работы батарей вкусовых просадок не было бы. Так?

... на овале шестерке никаких просадок не ощущаю, только на последних затяжках заметно, перед тем как отрубится.

[OmenRa]

R стати, не обязательно Овал. З-макс на 16650 то же самое. Акк реально только до половины заряда вкусный. Потом менял.

Владельцы Вари, есть такие в треде? На Варе есть такие просадки?

... на овале шестерке никаких просадок не ощущаю, только на последних затяжках заметно, перед тем как отрубится.

Юзаю шестерку и корсар уже 8 месяцев. Испробовано 5 разных платок. Ощущения одни и те же. Со временем просадка есть.

[MicroSur]

На Варе есть такие просадки?

А что бы им не быть, если акк не тащит запрошенное? Только киты работают, а варя вырубится.
Ну у вари получше схемотехника, помощнее, но до разумных потребностей - разницы нет.

тема вопроса тут http://www.ecigtalk.ru/forum/f16/t20084.html

[Airto]

оффтопик:

Владельцы Вари, есть такие в треде? На Варе есть такие просадки?

Ну, если сравнивать с З-Максом, чисто по вкусу и консистенции пара, то если они и есть, я их ощутить не могу. Будь то батарея на 3,8V заряжена, будь то на 3,3V. Выставлял и Варю на 12,5W и З-Макс на одном и том же акке на 3,6V заряженном. Давал попробовать человеку, в парении разбирающемуся, но не парящему. Результат на лицо. У З-Макса пар есть конечно, но он слабее, чем на Варе.
Я для себя выбор сделал. Спор о том, надо/не надо - считаю бессмысленным.

[alexandr.v]

Добрый день, уважаемый Efduk!
Разрешите вставить и свои пол-копейки в Ваш хороший обзор.
По моему мнению, было бы понятнее и с меньшим многословов, если заменить термин "среднеквадратичное" на его аналог "действующее". Ведь почти никого не интересует, что у нас в сети 308V амплитудное, но все знают, что в сети ДЕЙСТВУЮЩЕЕ 220V. Кроме того термин "среднеквадратичное" – это что-то сложное, физико-математическое, а "действующее" – это понятно, производит то-же действие, что и постоянный ток.
Второе – много лет тому назад, для измерения напряжения накала кинескопов в телевизорах с импульснам блоком питания я сделал устройство, состоящее из лампочки 6,3V и фоторезистора, помещенные в трубочку и откалиброванные по источнику постоянного напряжения. Сопротивление фоторезистора пропорционально действующему значению тока (переменного или импульсного). Точность, для наших целей, вполне достаточна. С помощью данного устройства и простого тестера возможно быстро и объективно оценить работу аккум с ШИМ и преобразователями DC-DC, сравнить режимы RMS и AVG и иметь представление о том, как откалиброванны вольтметры устройств. При этом не требуется использование дорогостоящих приборов.
Последнее – чисто теоретический вывод. Возможно "бешенные вольты" и повышенный ТХ получаются в результате того, что при включении происходит бросок "действующего напряжения", а потом уменьшение его до номинального значения, которое и показывает индикатор. Это чревато преждевременным перегоранием нагревателя, но в период работы может увеличивать ТХ. Происходит быстрый разогрев спирали, повышенное испарение в начальный момент, вызывающее ТХ, потом напряжение стабилизируется и происходит нормальный процесс испарения. Тут основной вопрос, как система регулирования (стабилизации) управляет преобразователем и что, на самом деле, показывает индикатор. На осцилограммах, Вы отмечали, неравномерность длительности паузы. Над этим вопросом стоит (возможно, если у Вас будет желание) поработать.
Сан Саныч.

[Morier]

Честно говоря не осилил все 30+ страниц. Вопрос такой: какие есть VV или VW с изначальным RMS расчетом или с функцией его включения кроме Zmax Segelei?
И еще, возможно ли сделать калькулятор, который бы переводил цифры AVG в RMS?

[Efduk]

Честно говоря не осилил все 30+ страниц. Вопрос такой: какие есть VV или VW с изначальным RMS расчетом или с функцией его включения кроме Zmax Segelei?
И еще, возможно ли сделать калькулятор, который бы переводил цифры AVG в RMS?

Ну, это более или менее все самые последние VW, к которым это вообще применимо (то есть которые имеют импульсный нефильтрованный выход).
Из тех, что я знаю, это ZMAX оба производителя (вторая версия Zmax от Smoktech), TMAX, SMAX, Bobo, Tesla, VAMO (он же Bamboo с кабинки), Anyvape CVI-1 и CVI-2, Groove. Может, и забыл кого.

---------- Сообщение отправлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 11:37 ----------

И еще, возможно ли сделать калькулятор, который бы переводил цифры AVG в RMS?

Практически, это невозможно. Разве что можно какие-то таблицы составить по результатам измерений на каждом конкретном ББ на разных разрядах аккумуляторов, но эти измерения еще кто-то сделать должен.