Нажористая Вкусная Спираль (Правильная Спираль -3)

[ecology]

где вы нашли у нас условия для Лейденфроста?

Давайте проиллюстрирую на примере

как то так Справочник - М.П. Малков - Google Книги

И как несложно заметить свободная конвекция в случае нагревательной спирали с фитилём отсутствует.

[MicroSur]

потому что на спаде после красной точки идет уменьшение теплоотдачи, с увеличением температуры - а значит

У нас нет капли на ровной нагреваемой поверхности.

[Kullibbin]

ecology
на графике показана зависимость теплоотдачи от температуры нагревателя. А зависимость количества испаряемой жидкости от температуры? В какой области самый выгодный режим?

---------- Сообщение отправлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:08 ----------

У нас нет капли на ровной нагреваемой поверхности.

думаешь, у нас нет спада после первого пика? то есть, образующийся пар не оттесняет жидкость от спирали вглубь фитиля? Но ведь паровая прослойка образуется, жижа шипит и трещит под витками, этот пар в любом случае создает под витками давление, и щелчок - это вырвавшийся пузырь пара из под спирали? Возьми тряпку, сложи в несколько слоев, намочи жижей и ткни в нее жалом паяльника - моментально вокруг жала появится белый сухой ореол, значит, пар все таки оттесняет жидкость? А если не оттесняет, как он выйдет изнутри фитиля, из под витка спирали, когда фитиль плотно облегает витки? Только протиснувшись между спиралью и фитилем, оттеснив от нее жидкость.. не?
А если да, если пар не может свободно покинуть нагреватель, не оттеснив от него жидкость, то у нас любое кипение будет в зоне правее красной точки. фактически, на самом правом подъеме, с образованием паровой подушки между спиралью и фитилем, оттесняя жидкость вглубь фитиля. Но тогда и температура спирали будет куда выше точки кипения. Все упирается в то, как измерить температуру витка спирали. Может, по ТКС, по тому, насколько уменьшится ток, определить, насколько выросло сопротивление, и по нему - температуру? так это будет совсем неточно.
У меня ощущение, что эмпирическим путем найденное значение оптимальной плотности теплового потока, той самой удельной мощности, это все, что можно в наших условиях предложить для оптимизации параметров спирали..

---------- Сообщение отправлено в 00:30 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:18 ----------

То есть, пришли к выводу, что из за обилия выделяемого пара из под витков спирали, и потому, что пар не может свободно покинуть нагреваемую зону, он оттесняет жидкость от самой спирали вглубь фитиля, создавая паровую подушку, что ведет к уменьшению теплоотдачи и нагреву спирали до температур, значительно выше точки кипения жидкости.
В случае пузырькового кипения, жидкость закипает на плоскости нагревателя, отдельные пузырьки отрываются и на их место поступает жидкость - в наших условиях этот режим невозможен, пузырек не может оторваться и уйти от площади нагревателя - ему некуда уходить, кроме как протискиваться между нагревателем и прилегающей жидкостью, оттесняя ее вглубь фитиля, сливаясь при этом с другими пузырьками пара, и выходить сбоку от витка, создавая слышимый треск.

[MicroSur]

думаешь, у нас нет спада после первого пика?

нормальная работа у нас идет именно после красной точки. С брызгами.

А если не оттесняет, как он выйдет изнутри фитиля, из под витка спирали, когда фитиль плотно облегает витки?

Частицы пара меньше препятствий. Даже через обожженный сжатый микрокойл проходит.

---------- Сообщение отправлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 01:02 ----------

Возьми тряпку, сложи в несколько слоев, намочи жижей и ткни в нее жалом паяльника - моментально вокруг жала появится белый сухой ореол, значит

Значит испарилось и только

[Kullibbin]

Значит испарилось и только

может и испарилось. Так по твоему есть спад после красной точки при нагреве жижи в фитиле, или нет? Имхо, в нашем случае красную точку просто некуда ставить, даже слабое кипение приводит к изоляции спирали от жидкости. смотри.

Частицы пара меньше препятствий. Даже через обожженный сжатый микрокойл проходит.

разумеется, но чтоб выйти из под спирали, пар должен пройти под витком и выйти сбоку? А как он пройдет под витком, не оттеснив от витка жидкость? В чайнике он просто всплывает, а у нас - внутрь фитиля он не пойдет, там выхода нет (а если пойдет, там и сконденсируется, и возможно с эффектом кавитации), значит - ему остается только скользить по проволоке спирали, пока до выхода не доскользит.. в любом случае, при этом спираль будет изолирована от жижи. А если учесть, что таких микропузырьков огромное количество - вон сколько пара получается - вот тебе и паровая пленка под витком спирали...

---------- Сообщение отправлено в 01:40 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 01:22 ----------

Думаю, можно сравнить с такой ситуацией. Берем большую кастрюлю, вставляем в нее чуть меньшую кастрюлю, так, чтоб она не доходила до дна большой кастрюли на несколько мм, в зазор наливаем жидкость, и греем снизу. После появления первых пузырьков с паром на дне большой кастрюли, после отрыва от дна они начнут двигаться между донышками кастрюль, отлично изолируя дно от жидкости. В обычной одной кастрюле - они всплывают, оголяя дно, к которому поступает свежая жидкость. В итоге - теплоотдача резко снижается уже сразу после точки закипания. И первый пик на графике будет очень маленьким...

[ecology]

"Красная точка" - точка первого кризиса кипения. Русскоязычное по теме гуглится по этим словам гораздо точнее чем по "красная точка".
Так же рекомендую почитать про "кипение при вынужденной конвекции" и "Кипение в большом объеме".
Хотя бы Кипение — Википедия

[MicroSur]

Так по твоему есть спад после красной точки при нагреве жижи в фитиле, или нет?

Третий раз пишу, что да, имхо есть.

даже слабое кипение приводит к изоляции спирали от жидкости.

Слабые, немногочисленные пузыри пройдут и в толще приграничной жижи, никого не тесня. И красная точка будет достигнута.
Поверхность спирали у нас не ровная (привет приработка спирали), теплопередача выше, чем у просто гладкой поверхности нагревателя.
А увеличив размер и энергию, пузырек начнет искать выход, расталкивая жижу. Внутрь фитиля пузырь не пойдет, там жижа не сжимаемая давит и давит сильно. А вот вытолкнуть часть жижи на своем пути пузырь сможет.
Но о постоянно присутствующем паровом слое я бы не стал говорить. И до точки Лейденфроста процесс не дойдет, пузырек-подушка просто покинет зону раньше из-за неровностей спирали и самого фитиля.

---------- Сообщение отправлено в 09:09 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 09:05 ----------

А тем, кто рекомендует тут что-то почитать - почитайте сами Правильную спираль 2, изучали.
Тут не проф физики сидят, прочитанное понимать надо и уметь применять, а мозга, лично у меня, на это не хватает.

[ecology]

Тут не проф физики сидят

Все просто:
Есть жидкость. Жидкость нагревается сильнее и сильнее. Жидкость начинает кипеть.
Сначала пузырьки единичные, потом бурлит всё интенсивнее, интенсивнее и в какой-то момент (если вся жидкость не выкипела) образуется газовая прослойка между жидкостью и нагревателем.
В этой газовой прослойке при высокой температуре возможно "окисление/разложение органики" (pg/vg/арома).

увеличив размер и энергию, пузырек

Так и не понял какая энергия у пузырька увеличилась.

пузырек начнет искать выход

Листья клена падают с ясеня...

Внутрь фитиля пузырь не пойдет, там жижа не сжимаемая давит и давит сильно.

Я смотрю на них, и действительно...


Ты вот говорил о практических испытаниях. Нормальная тема!
А теория... Ну её! Это для ботанов.

[Kullibbin]

при условии постоянного подвода мощности к спирали, процесс не может стабилизироваться на склоне правее красной точки. Он обязательно дойдет до второго подъема кривой. Причем, после прохода красной точки - дальнейшее нарастание температуры и уменьшение теплоотдачи при этом вызовет лавинообразный процесс - поскольку спираль начинает слабее охлаждаться, и за доли секунды мы придем ко второму подъему в правой части графика.

---------- Сообщение отправлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:39 ----------

но это все теория кипения в большом объеме. У нас же иная картина.

Слабые, немногочисленные пузыри пройдут и в толще приграничной жижи, никого не тесня. И красная точка будет достигнута.

при этом, учитывая малую площадь поверхности спирали, это будут зачатки пара.. едва заметные.

пузырек начнет искать выход, расталкивая жижу. Внутрь фитиля пузырь не пойдет, там жижа не сжимаемая давит и давит сильно.

про давление жижи - не согласен. Если пузырек пойдет вглубь фитиля, там температура ниже, там подсасывается свежая холодная жижа, пузырек просто конденсируется или вообще схлопывается с эффектом кавитации... с чего возьмется давление жидкости изнутри? Капиллярные силы какого то большого давления не создают же.

И до точки Лейденфроста процесс не дойдет, пузырек-подушка просто покинет зону раньше из-за неровностей спирали и самого фитиля.

если существует спад кривой, то дойдет - при условии постоянного нагрева спирали и уменьшающейся теплоотдачи, температура будет расти, до начала увеличения теплоотдачи - уже в правой части графика. Если вообще в данной ситуации этот график применим.

[MicroSur]

с чего возьмется давление жидкости изнутри?

Там, в фитиле, уже есть жижа и пар не может ее выдавить обратно в бак. Все в природе
идет по наименьшему сопротивлению и пузырек, потолкавшись, выйдет в атмосферу

если существует спад кривой, то дойдет - при условии постоянного нагрева спирали и уменьшающейся теплоотдачи,

Всегда будет непосредственное поступление свежей жижи к спирали. Пузырьки не смогут создать достойную изоляцию, делать им больше нечего, пар образуется и улетает.
До пленочного кипения никак не дойдет при наших условиях. Иначе при долгой затяжке мы бы учуяли разницу.

[ploop]

Смотрю я тут на ваш спор, и подумалось: а никто не изобретал испарителей без использования фитиля? Ну например с эффектом пипетки - надавливаешь куда-нибудь, капля падает на разогретую спираль. Или нечто подобное...

[Kullibbin]

а никто не изобретал испарителей без использования фитиля?

это только распылять на нагреватель со строго контролируемой температурой.. или путем энергии СВЧ капли выпаривать. Вариант отстреливать лазером с самонаведением каждую микрокаплю отвергаю как слишком очевидную

---------- Сообщение отправлено в 13:24 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 13:23 ----------

Смотрю я тут на ваш спор

да никто и не спорит, просто пытаемся детально разобраться в процессе.. резонный вопрос - а оно надо? если есть методы расчета, которые работают?

[ST_inger]

а никто не изобретал испарителей без использования фитиля?

Народ на западе уже парит без фитилей, wickless coil.

[Kullibbin]

ST_inger
а видео, или хотя бы почитать?

[ST_inger]

На самом деле все просто, спираль просто опускают в джус. https://www.youtube.com/watch?v=vlPVb4Lp-Vo

[Kullibbin]

то есть, сама спираль работает фитилем. Понятно. Это примерно то же, когда я предлагал сделать сетку из тонких нитей нихрома и через нее пропустить ток без спирали. Вообще интересно.

[MicroSur]

И действительно, зачем 60-ти ваттному кипятильнику фитиль

---------- Сообщение отправлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 13:01 ----------

то есть, сама спираль работает фитилем.

Думаю нет, просто мощный нагреватель с большой площадью способен резко испарять большой объем жижи в "ванной".

[Kullibbin]

но в этом случае только пузырьковое кипение. Если возникнет паровая пленка - жидкость перестанет смачивать спираль. Поэтому она такая толстая и длинная, для увеличения площади, чтоб не зайти за красную точку... походу так.

---------- Сообщение отправлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:03 ----------

Думая нет, просто мощный нагреватель с большой площадью способен резко испарять большой объем жижи в "ванной".

посмотрел разние видео. Отчетливо видно, что сухая спираль нагревается докрасна, а с жижей - нет, по всему площадь настолько велика - а ее специально увеличивают, чтоб теплоотдача не позволила спирали нагреться выше точки кипения, чтоб пройти красную точку. Сегодня специально намотаю - есть у меня такая дрипка, и попробую уже под красную нагретую спираль капнуть жижи - стопудово, она не остынет. Ну если конечно сверху на нее полить только. Интересно будет проследить за процессом.

[MicroSur]

что сухая спираль нагревается докрасна, а с жижей - нет

Сколько раз писали, что жидкость хороший охладитель.

и попробую уже под красную нагретую спираль капнуть жижи - стопудово, она не остынет.

Мгновенно остынет. Подуй и то остынет. А тут еще и испарение отберет тепло.

[ploop]

Это примерно то же, когда я предлагал сделать сетку из тонких нитей нихрома и через нее пропустить ток без спирали. Вообще интересно.

А обычную сетку никто не измерял по сопротивлению? А то тонкий длинный кусочек смотать спиралью, если можно выжать около 0.5 Ома - то уже годно.