Легенда о "волшебных импульсах", что такое RMS и AVG, почему "овал жжет" и прочее развеивание мифов

[Efduk]

Короче, уже в который раз я вынужден повторить общее положение, которое никого конкретно не касается, но которое я очень вас всех прошу иметь в виду: лучший, а зачастую и единственный, способ опрокинуть, опровергнуть какую-то внутренне непротиворечивую теорию, не входящую в противоречие и с известными уже открытыми законами - это указать на ДОСТОВЕРНЫЕ, проверяемые факты, которые с помощью этой теории не могут быть объяснены, хотя должны быть объяснены, так как лежат непосредственно в области, ею описываемой.
Есть такие факты - есть опровержение, хотя надо еще и показать, что данная теория их не объясняет. Нету таких фактов, а есть только какие-то общие соображения и рассуждения - нету и опровержения, и даже не надо трудиться.
Еще один способ - предложить более стройную, более красивую теорию, но это не совсем опровержение, хотя тоже очень хорошо и годно.

[Витус]

оффтопик:

"звучащими проводами" обсуждать попросту невозможно.

- ладно, пусть не со "звучащими", а с "проводящими". Витая пара - уберите экранировку и при тех же проводах, с не изменившимися параметрами(какими угодно) - связь ухудшается. Уберите конденсаторы с искрогасителей - и получите на тех же проводах искру. Писк в том, что фишка "звучащие" провода (как и фишка - а в попугаях вкуснее) одного поля ягоды. Экранированный провод - помехозащищен(при правильном экране). В ТВ кабелях, сетях и т.п. Экранированный кабель по законам физики убирает помехи забивающие гармоники ( не все, но часть).

И опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг (писал не я). Проверьте, не теоретически, практически, опой к акустике и свидетелями (импульсов?)))

Редактировал, может пропустили)))

О. ув.ТС - наверное что бы улучшить какчество обсуждения такой интересной темы надо определится с пониманием терминов всеми и одинаково и добавить к последнему абзацу первого поста (ну на Ваше величайшее усмотрение естественно) определения понятий ОБЪЕКТИВНЫЙ и СУБЪЕКТИВНЫЙ ( ну шоб народ наконец понял, шо то шо себе любимому кажется - не всегда есть то шо на самом деле)))).
Например металл и пластик. Если в одном и том же помещении с температурой 18 градусов в цельсиях, фаренгейтах или в попугаях провести тактильный эксперимент личной опой путем приложения оной к металлу и потом к пластику то можно СУБЪЕКТИВНО определить (опой), что металл - ХОЛОДНЕЕ !!!, а ОБЪЕКТИВНО - они (металл и пластик) одной температуры.
Кто не верит (уважаю), может проверить собственной опой.

--------------------
Все разбежались проверять? ))))))))))))

[Efduk]

Например металл и пластик. Если в одном и том же помещении с температурой 18 градусов в цельсиях, фаренгейтах или в попугаях провести тактильный эксперимент личной опой путем приложения оной к металлу и потом к пластику то можно СУБЪКТИВНО определить (опой), что металл - ХОЛОДНЕЕ !!!, а ОБЪЕКТИВНО - они (металл и пластик) одной температуры.
Кто не верит (уважаю), может проверить собственной опой.

Плохой пример для иллюстрирования того, что вы хотели проиллюстрировать, но отличный для иллюстрации другого, так что я его нагло у вас украду.
Как раз вопрос об эксперименте и об интерпретации полученных данных. И об адекватности измерительного инструмента измеряемой величине. Экспериментатор думает, что своей опой он измеряет температуру, получает какие-то данные и вынужден вводить понятия субьективного и объективного, чтобы иметь возможность эти данные как-то объяснить. А на деле опа в данном случае являлась скорее инструментом для измерения теплопроводности и теплоемкости, нежели инструментом для измерения температуры. Стоит это понять, как все становится на свои места и в понятиях объективного и субъективного в данном случае просто теряется смысл, полученные данные вполне объективны и легко объяснимы.

[Витус]

оффтопик: Во-во!! Я как раз об этом!!! Но в стихах - это просто прекрасно))))

А не распугаем ли мы жаждущих вкусного пара?)))

[velpidimaktov]

оффтопик: Да шо ж тут проверять. Вот попалась не та проволока под руку, пока ржал с некоторых комментов - и мотанул я 9,6 Ом. Не жарит нифига на Овале Corsair этот AVG хвалёный. Отмотал не помню сколько витков - 5,2Ом... всё равно не жарит на 5В AVG... ощущения - как от Еги со стандартным атомом... вот и проверка ощущениями. Две батареи... хайвольт... мощА... Mean-AVG... тьфу... даже перематывать неохота - всё брехня!.. какой толк?..

[Stengernew]

Витус просто ОПА не точный инструмент для замерения результатов. что бы понять что будет больно, вовсе не обязательно на кол садится, достаточно померить диаметр. а Опу и растянуть могут

[Superglucker]

можно СУБЪКТИВНО определить (опой), что металл - ХОЛОДНЕЕ !

ахренеть...

[aGGreSSor]

Если бы это было 18 лет назад, то я бы кричал "ОПА - инструмент - в Origin!".
Сейчас могу сказать только что (вынужден это сказать): Efduk - человек с по-настоящему стальными яйцами на этом форуме.
Если он возьмётся троллить форум, Вы этого даже не поймёте.
Это превосходное самообладание и ясность ума.
Моё глубочайшее почтение.
Предлагаю присоединиться и поставить на этом точку в данном обсуждении.

[vita911]

Предлагаю присоединиться и поставить на этом точку в данном обсуждении.

а то

Опу и растянуть могут

[Витус]

aGGreSSor Ага, щщас))) Интересно же!

Там уже кто то говорил - Мавр сделал свое дело! Мавр может отдохнуть на лаврах ( и че вы там насчет стальных говорили?))))

---------- Сообщение отправлено в 01:31 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 01:31 ----------

vita911 - да-да ! )))) оффтопик: (Ураа - 1000 постов нафлудил!))))

[Alex-or]

А на деле опа в данном случае являлась скорее инструментом для измерения теплопроводности и теплоемкости, нежели инструментом для измерения температуры.

Вот за это - отдельная благодарность!
Тоже очень хотелось написать именно это, но у меня в одну фразу так и не сложилось

---------- Сообщение отправлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 10:32 ----------

На самом деле за все 20 страниц уважаемому ТС ни кто так и не смог толком чего-то возразить.

Человек написал статью о мощности батарейных блоков. Ни о спиралях, ни о толщине нихрома, ни о бамбуке и кремнезёме.... И даже не о материале атомайзера. Написал чётко и ясно. Нормальным научно-техническим языком. Без экзальтированной лирики. Спасибо ему за замечательный труд.

Вы хотите исследования зависимости "вкусности пара" от кучи разных параметров - делайте. Только с умом. Дабы не было потом обидно, когда будут носом тыкать в методологические ошибки.


оффтопик: а овал 6 всё таки жжёт!

[svoemesto]

Efduk, есть вопрос.

Допустим у нас есть спираль.
Для упрощение пусть это будет спираль, состоящая из 3-х сантиметров нихромовой проволоки 0.15 - т.е. сопротивлением 1,86 ом

Можно ли каким-то образом рассчитать температуру нагрева этих 3-х сантиметров при подаче на них разного напряжения? Формулу для такого расчета я найти не смог, а в интернете попадаются только какие-то не очень понятные таблицы соответствия максимальных токов.

Очевидно, что подавая на проволоку напряжение 4 вольта она будет нагреваться до температуры Т1, а подавая на неё напряжение 8 вольт - до температуры Т2. При этом если ток "прямой" - очевидно что Т1 меньше Т2.
4 вольта в нашем случае - это примерно 8,6 ватт
в импульсном режиме чтобы получить эти же 8.6 ватт при напряжении 8 вольт эти самые 8 вольт надо подавать с определенной скважностью. и будет нагреваться до температуры Т3.

Вопрос: учитывая инертность проволоки к нагреву/охлаждению не может ли быть так, что Т3 так же будет больше, чем Т1? Меньше чем Т2 (все-таки не постоянным током греем), но выше чем Т1?

[bock]

Допустим у нас есть спираль.
Для упрощение пусть это будет спираль, состоящая из 3-х сантиметров нихромовой проволоки 0.15 - т.е. сопротивлением 1,86 ом

Можно ли каким-то образом рассчитать температуру нагрева этих 3-х сантиметров при подаче на них разного напряжения? Формулу для такого расчета я найти не смог, а в интернете попадаются только какие-то не очень понятные таблицы соответствия максимальных токов.

Очевидно, что подавая на проволоку напряжение 4 вольта она будет нагреваться до температуры Т1, а подавая на неё напряжение 8 вольт - до температуры Т2. При этом если ток "прямой" - очевидно что Т1 меньше Т2.
4 вольта в нашем случае - это примерно 8,6 ватт
в импульсном режиме чтобы получить эти же 8.6 ватт при напряжении 8 вольт эти самые 8 вольт надо подавать с определенной скважностью. и будет нагреваться до температуры Т3.

Вопрос: учитывая инертность проволоки к нагреву/охлаждению не может ли быть так, что Т3 так же будет больше, чем Т1? Меньше чем Т2 (все-таки не постоянным током греем), но выше чем Т1?

Вообще статья о том, что если импульсник настроен правильно, то есть, скважность рассчитана верно, то T3 = T1. Какая это будет T на практике - сказать сложно, ибо регулируется только подаваемая (рассеиваемая на спирали) мощность, а температура зависит от теплоемкости спирали и окружения и теплопроводности (например, на кремнеземе и на генезисе это будут разные температуры).

PS. Так ведь?

[Efduk]

svoemesto, давайте разбираться.

Для начала определимся с температурой, если вам важно именно ее абсолютное значение, а не просто разница температур.
Тут я вас, наверное, огорчу - вряд ли можно где-то найти формулу расчета точной температуры спирали исходя из длины проволоки и сопротивления, потому что она будет зависеть от множества факторов. Фактически, речь ведь идет о максимальной температуре, так? А она будет достигнута, когда будет достигнуто равновесие между выделяемой на спирали мощностью и способностью к излучению (или какой-то иного рода передачи) энергии спиралью в окружающее пространство. Эта способность, как известно, прямо зависит от температуры, но ведь не только от нее. У спирали может быть разная конфигурация, разный материал с разной излучающей способностью, в конце-концов, если растянуть ее в нить, то вся энергия излучения будет уходить в окружающее пространство, а если свернуть в плотную спираль - то часть будет попадать на другие витки, а значит, общая температура равновесия будет выше, потому что спирали придется излучать только частью поверхности. И это мы говорим о свободной спирали, а уж если засунуть в нее фитиль с жидкостью.... )
В общем, боюсь, посчитать можно только для сферической спирали в вакууме, и вряд ли это будет чем-то полезно.

Вопрос: учитывая инертность проволоки к нагреву/охлаждению не может ли быть так, что Т3 так же будет больше, чем Т1? Меньше чем Т2 (все-таки не постоянным током греем), но выше чем Т1?

Не вижу для этого оснований, честно говоря. Если мы подаем на нее переменное напряжение с тепловым эквивалентом (а он не зря так называется), он же RMS, он же среднеквадратичное значение переменного напряжения, равным напряжению 4 Вольта, то и максимальную температуру мы получим равную или очень близкую к T1. В случае, конечно, если масса спирали и частота переменного напряжения позволяют спирали достаточно хорошо интегрировать поток тепла.

[velpidimaktov]

Efduk, про "передачу керосина" я понял, только маленький вопрос свербит:

если масса спирали и частота переменного напряжения позволяют спирали достаточно хорошо интегрировать поток тепла.

- это как раз и значит, что снижением температуры спирали(оно всё равно будет!) в промежутках между импульсами напряжения можно пренебречь?
И пульсацией температуры во время импульсов/простоев? Вот эта пульсация... беспокоит слегка... нет ли в ней "божественной овальной благодати"...

[Konstgeoma]

svoemesto , какую-то хитрую задачку вы задали.Во втором случае мощность получается 34,4 Вт ,а в третьем сопротивление 7,44 Ом.

[Efduk]

Ну, то есть на самом деле, конечно, температура при подаче на спираль переменного напряжения будет колебаться с частой следования импульсов, то есть с частотой работы ШИМ, но при достаточной тепловой инерционности спирали и достаточно высокой частоте импульсов амплитуда этих колебаний будет настолько мала, что ей можно смело пренебречь в большинстве практических применений. Например, при использовании в качестве испарителя, где, кстати, появляется и еще один мощнейший интегратор - поток пара от спирали до рта потребителя, который окончательно сгладит все колебания чего бы то ни было, если они происходят на звуковой или выше частоте. Грубо говоря, если на спирали мы еще какое-то влияние импульсов можем отследить, скажем, с помощью быстродействующего пирометра или какой-то иной измерительной аппаратуры, то, боюсь, в потоке пара уловить какие-то колебания будет уже не реально никакими инструментальными измерениями.

В общем, я пока не вижу ни одной причины, почему нельзя считать RMS значение переменного напряжения точным эквивалентом (во всех отношениях) постоянному напряжению, в том числе и для расчетов максимальной температуры спирали.

---------- Сообщение отправлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:19 ----------

это как раз и значит, что снижением температуры спирали(оно всё равно будет!) в промежутках между импульсами напряжения можно пренебречь?
И пульсацией температуры во время импульсов/простоев? Вот эта пульсация... беспокоит слегка... нет ли в ней "божественной овальной благодати"...

Ну, какая-то пульсация температуры, конечно, будет - тем меньшая по амплитуде, чем выше частота ШИМ и больше масса спирали. Но, боюсь, она в любом из имеющихся вариантов настолько мала, что ей можно запросто пренебречь и не искать в ней какой-то "благодати" (тем более, что мы уже выяснили, вроде, что на самом деле есть эта наблюдаемая "овальная благодать", которая является всего лишь сильно завышенной выходной мощностью против ожидаемой пользователем, и только).
Не надо преумножать сущности без необходимости. Если что-то легко объяснимо с помощью уже имеющейся теории, не стоит создавать других объяснений этому же явлению. Это общий принцип, обычно его связывают с именем Оккама, и он отлично работает в большинстве случаев.

---------- Сообщение отправлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:23 ----------

Вообще, блин, столько сомнений вокруг этой очень простой, на самом деле, темы, что уже, похоже, пора проводить слепое тестирование в поисках "овальной благодати". Иначе, похоже, скептиков не убедить. Впрочем, как показывает опыт все тех же "акустиков" (акустики, не надо взвиваться в очередной раз кострами, давно уже стоило привыкнуть служить в роли иллюстрации определенных вещей, сами виноваты) - даже слепое тестирование далеко не всех убеждает.

[Konstgeoma]

Вообще, блин, столько сомнений вокруг этой очень простой, на самом деле, темы, что уже, похоже, пора проводить слепое тестирование в поисках "овальной благодати". Иначе, похоже, скептиков не убедить. Впрочем, как показывает опыт все тех же "акустиков" (акустики, не надо взвиваться в очередной раз кострами, давно уже стоило привыкнуть служить в роли иллюстрации определенных вещей, сами виноваты) - даже слепое тестирование далеко не всех убеждает.

[Vagus333]

почему нельзя считать RMS значение переменного напряжения точным эквивалентом (во всех отношениях) постоянному напряжению

Генезисы для начала.
а дальше:

еще один мощнейший интегратор - поток пара от спирали до рта потребителя, который окончательно сгладит все колебания чего бы то ни было

Не сгладит. При какой температуре распадается или,наоборот, образуется новое вещество из аромы? Ну например если она успела подгареть при повышенной температуре спирали из-за импульсов, то молекулы этого этого побочного вещества мы почувствуем. И вкус изменится. Пока нет данных на этот счет- басенки.
Про возьмите и опровергните, вспомните или лучше узнайте как сейчас в науке дела обстоят. Это раньше была теория- её надо оспаривать, что, кстати и породило кучу заблуждений на те времена(типа земля плоская), т.к. народу лень было эту ересь оспаривать или отсутствовали инструменты для этого. В современном мире- выдвигается теория, например ваше "для парения импульсы=постоянка" и пока на все аспекты и вопросы по ней заявляющий не даст ответ, чтоб не осталось никаких НО, то это и остается только теорией и гепотезой, а не ставится знак "="

---------- Сообщение отправлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:31 ----------

оффтопик:

пора проводить слепое тестирование

Давно пора) Причем участники до этого должны пробовать и то и другое пару недель. При неправильных фокус-группах смысла 0 (например толпа курильщикув с убитыми рецепторами)

[Efduk]

И еще немножко напоследок:

Как я уже говорил где-то в обсуждениях, эквивалентность постоянного и переменного напряжения (при равных значениях напряжения постоянного и среднеквадратичного значения напряжения переменного) является не доказанным фактом, а лишь предположением, но предположением ОБОСНОВАННЫМ, опирающимся на известные законы физики, свойства материалов, логику и здравый смысл. Из этого не следует, естественно, что оно обязательно истинно, оно просто на данный момент кажется наиболее близким к истине из всех возможных предположений. Очень может быть, что какие-то новые данные, новые факты укажут на его ошибочность, но пока таких данных, боюсь, просто нет. Или я, во всяком случае, о них не знаю. Но вот что точно не укажет на его ошибочность - так это какие-то другие, альтернативные предположения, которые являются не настолько обоснованными.
Фактически, вполне вероятно, что в силу особенностей физических процессов, происходящих при "парении", есть какая-то ЗНАЧИМАЯ разница между питанием нагревателя переменным и постоянным напряжением. Но лишь вероятно, причем эта вероятность, на мой взгляд, весьма мала. Но всерьез обсуждать эту разницу, искать ей какое-то теоретическое объяснение и т.п. я готов не ранее, чем кто-то предоставит достоверные и воспроизводимые данные, однозначно указывающие на ее существование. До этого момента можно считать, что ее попросту нет - и это будет правильно.

---------- Сообщение отправлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:37 ----------

Давно пора) Причем участники до этого должны пробовать и то и другое пару недель. При неправильных фокус-группах смысла 0 (например толпа курильщикув с убитыми рецепторами)

Я с трудом представляю себе слепое тестирование в течении двух недель. Вернее, представить-то это не сложно, сложно организовать. Например, для этого придется изготовить партию батарейных блоков, никак не отличимых с точки зрения пользователя, часть из которых будет иметь на выходе постоянное, а часть - переменное напряжение. Вы сможете организовать такое производство? Я не берусь.
С более краткосрочными тестированиями дела обстоят, все-таки, малость попроще.