Правильная спираль - 2

[Kullibbin]

кстати сейчас посмотрел, посчитал. При намотке вместо 0.2 проводом 0.16, при сохранении площади испарения, сопротивление изменится более чем в 2 раза, а напряжение надо поднимать точно в полтора раза, поэтому если варивольт позволяет, входит в диапазон - то вполне можно, с точно таким же ТТХ пара.

---------- Сообщение отправлено в 02:10 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:07 ----------

от спирали проводом меньшего диаметра, при том же сопротивлении и явной экономии энергии

а это как? то же сопротивление, откуда экономия энергии???

при учете, что толстый будет жрать в 2 раза больше мощности?

ну и пара будет давать в 2 раза больше, при учете, что спираль по своей конструктивной мощности попадает в оптимальный диапазон мощностей

---------- Сообщение отправлено в 02:15 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:10 ----------

Не распугивай собеседников

да я и не распугиваю. я просто привел пример и расчет, что можно от 6 наших аккумуляторов на 5 минут холодильник запитать, был бы преобразователь напряжения хороший И это не фантастика никакая. И формула расчета пощности по напряжению и сопротивлению никак не относится к параметрам аккумуляторов и электроники варивольта. Зачем из меня юмориста делать, тут физика все таки...

[Приход]

ты серьезно думаешь, что если разница меньше, то математика перевернется в другую сторону? ну не в 3, но в полтора - два раза больше напряга нужна.

0,2 (34.6 Ом/метр)
Диаметр спирали 2.0мм
Витков 5
= R - 1 Ом
Длина проволки 30.46мм

-----------------------------------
0.16 (53.8 Ом/метр)
5 витков
= 1.25 Ом
Длина 23.20мм
=======================
6 витков = 1.48 Ом
длина 27.45мм

Где мне тут нужно 15 вольт?

потребляемая и отдаваемая, а не максимальная мощность источника

я тебе про мощность в нагрузке, ты мне про МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМУЮ мощность источника питания

Ой мамо. Давай может сначала терминологию поставим на место, и формулы по которым ты вычисляешь?
У меня такое ощущение, что ты используешь термины не понимая их.

[Kullibbin]

0,2 (34.6 Ом/метр)
Диаметр спирали 2.0мм
Витков 5
= R - 1 Ом
Длина проволки 30.46мм

-----------------------------------
0.16 (53.8 Ом/метр)
5 витков
= 1.25 Ом
Длина 23.20мм
=======================
6 витков = 1.48 Ом
длина 27.45мм

Где мне тут нужно 15 вольт?

ну я уже посчитал, что надо всего в полтора раза выше напряжение при равенстве ПЛОЩАДЕЙ ПОВЕРХНОСТЕЙ ПРОВОДОВ СПИРАЛЕЙ. В данном примере этого равенства нет, площадь провода второй спирали будет в 1.38 раз меньше.Значит, надо ее удлинить в 1.38 раз и получим сопротивление 2.04 Ома, что в 2 раза больше, а напряжение надо в корень из 2 раз больше, то есть почти в полтора. В предыдущем посте я уже посчитал это и получил примерно те же результаты. Пар будет таким же, да, согласен. Но только в этом случае, при равенстве площадей.

Давай может сначала терминологию поставим на место, и формулы по которым ты вычисляешь?

Давай. я считаю мощности, напряжения, токи и сопротивления на нагрузке, НА СПИРАЛИ. И мощность, потребляемую спиралью, которая при удвоении напряжения - учетверится, это аксиома. Лишь бы источник питания мог отдать такую мощность. Это уже к варивольту. Если НЕ МОЖЕТ - это приведет к уменьшению напряжения как минимум, или как там электроника ББ настроена. Но в тех пределах, в которых ББ выдает и тянет - будет именно так. Ты же сказал, что при увеличении напряжения ток вообще падает, и потери в источнике растут.. а вот это теперь давай докажи, чтоб понятно было, почему у тебя все наоборот. Или ты не так объяснил, или я не так понял?

---------- Сообщение отправлено в 02:32 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:31 ----------

такое ощущение, что ты используешь термины не понимая их.

примеры в студию.

[MicroSur]

а это как? то же сопротивление, откуда экономия энергии???

Ну ты же на массу ругался, а это в теме.
Q = cm*дельта_T
Количество теплоты, требуемое для нагрева зависит от теплоемкости (с) и массы (m).
В моем примере 2 Ома 0.2 и 0.16 по массе в 2 раза различаются, соответственно для их разогрева до одинаковой температуры нужна в 2 раза отличная мощность.

Даже по твоей табличке мощность в 2 раза отличается, что естественно.

[Kullibbin]

В моем примере 2 Ома 0.2 и 0.16 по массе в 2 раза различаются

А фитиль с жидкостью прибавить к массе спирали? греется то все вместе! Ту часть, что в спираль входит, и чуток за края, поскольку там тоже греться будет? Кстати, это в пользу микрокойлов, у них масса жидкости с фитилем меньше, так как длина меньше.. вот наверное почему они лучше парят...

[MicroSur]

ну и пара будет давать в 2 раза больше, при учете, что спираль по своей конструктивной мощности попадает в оптимальный диапазон мощностей

Ну вот я не считаю это фактом. Не дашь ты на 0.2 и 14 Ваттах в 2 раза больше пара, чем 0.16 на 7-ми при том же сопротивлении.

---------- Сообщение отправлено в 02:46 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:42 ----------

А фитиль с жидкостью прибавить к массе спирали? греется то все вместе!

Так оно и при 0.16 и при 0.2 греется с фитилем и жижей. Условия окружения то одни.
Не говоря о том, я устал повторять, нам не надо греть весь фитиль.

[Kullibbin]

ой блин, а еще добавить, что при достижении температуры кипения нагрев прекращается и останавливается на точке кипения, все, остальная мощность идет на процесс превращения жидкости в газ!! тут вообще та формула не при делах, она лишь про нагрев до кипения, да и то, если учитывать фитиль с жижей к спирали как одно целое

[MicroSur]

вот наверное почему они лучше парят...

Они дают туман с более мелкими частичками, поэтому кажется что больше. Более крупные не пройдут сквозь мизерные щели меж витками.

[Kullibbin]

Так оно и при 0.16 и при 0.2 греется с фитилем и жижей. Условия окружения то одни.

ну так и считай массу спирали ПЛЮС масса фитиля в спирали ПЛЮС масса жижи в фитиле, а не голые массы проволочек.

нам не надо греть весь фитиль.

да, нам не надо.. но он, зараза, все таки греется, весь, насквозь.. я не про хвосты, я про середину фитиля.. и теплопроводность и теплоемкость тоже надо учитывать. хотим мы этого или нет. Поэтому и говорю, что излишне толстые фитили дают потери- греть их приходится, а НЕ НАДО БЫ,

---------- Сообщение отправлено в 02:50 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:49 ----------

Более крупные не пройдут сквозь мизерные щели меж витками.

щели по сранению с молекулами газа - просто гигантские.

[MicroSur]

Формула без понятия на счет того, что там нагревает спираль. Если есть обдув или другой охладитель в виде жижи - нужно делить на эти коэффициенты. Но я уже сказал - они одинаковые, смысла нет их учитывать при сравнении.

[Kullibbin]

Не дашь ты на 0.2 и 14 Ваттах в 2 раза больше пара, чем 0.16 на 7-ми при том же сопротивлении.

через слово читаешь? я же написал - при условии, что спираль попадет в оптимальную для нее зону мощностей для парообразования. А попадет ли - надо смотреть. Вряд ли.
а хотя вот. Диаметр витков 2 мм
0.16 - 5 вит 2.53 Ома на 4.7 В дает 8.6 Вт
0.2 - 8 вит 2.48 Ома на 4.7 В дает 8.8 Вт

Это максимальные мощности и напряжения для обоих спиралей. ЧТо интересно, что пар будет таким же поскольку площади испарения практически равны - допустимая мощность только от этого зависит, а она равна 8.6 - 8.8 Вт.
Сопротивления уже даны с учетом хвостов, по длине равных половине витка.

а. да, речь про половину пара? ну не проблема, в 2 раза можно уменьшить мощность, она все равно будет в пределах допустимой, хоть и на нижней границе. Поэтому можно надеятся на пропорциональное уменьшение пара.

---------- Сообщение отправлено в 03:05 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:58 ----------

Формула без понятия на счет того, что там нагревает спираль

Количество теплоты, требуемое для нагрева зависит от теплоемкости (с) и массы (m).

Так вот массу фитиля с жижей прибавь, и теплоемкость жижи тоже учитывай как то, не знаю как, они же разные... но плотно сжаты.

Ну иначе - намотай на гвоздь обе спирали, и что, одна будет в два раза горячее??? ну если это неважно, что внутри?

[MicroSur]

Это максимальные мощности и напряжения для обоих спиралей.

Ничего не путаешь? Разница в площадях в 2 раза, макс мощность 8.64 и 17.60.

---------- Сообщение отправлено в 03:13 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:08 ----------

Так вот массу фитиля с жижей прибавь, и теплоемкость жижи тоже учитывай как то

Для охлаждающих факторов тоже есть формулы, главное то, что потом на эти охладители надо разделить полученную для нагрева теплоту.
Если на одно и то же делить, то зачем?

[Kullibbin]

Разница в площадях в 2 раза

да, для второй спирали это МИНИМАЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ мощности. Значит, первую спираль можно в 2 раза занизить по мощности, не выходя за границы оптимальной работы. А вторую уже занижать нельзя - резко пойдет на спад парообразование...

[MicroSur]

И толку занижать мощность, точно теряя в парообразовании?
Давай еще для 0.16 тогда возьмем минимальную мощность, один фиг в 2 раза разница.

А вторую уже занижать нельзя - резко пойдет на спад парообразование...

Это с какого перепугу...

---------- Сообщение отправлено в 03:22 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:17 ----------

Убедил, что тонкая спираль менее энергозатратна?

[Приход]

Давай. я считаю мощности, напряжения, токи и сопротивления на нагрузке, НА СПИРАЛИ.

Ок.

И мощность, потребляемую спиралью,

Дай мне определение этого термина.

И мощность, потребляемую спиралью, которая при удвоении напряжения - учетверится, это аксиома.

На мехмоде - да
На варивате - нет

Лишь бы источник питания мог отдать такую мощность. Это уже к варивольту.

КПД варивольта 70%
Это был бы вечный двигатель.

Но в тех пределах, в которых ББ выдает и тянет - будет именно так.

Так вот, как ты применяешь закон Ома на варивате который выдает импульсный ток? (Закон Ома в цепи переменного тока отличается от постоянного тока и отличается для цепей с импульсным током)
Как ты применяешь закон Ома для цепи с изменяюшейся нагрузкой (Закон Ома не применим для нагрузок с изменяюшейся температурой и будет иметь нелинейный характер)
Пошел ка я спать.
Завтра будет время - продолжу.

[Kullibbin]

потом на эти охладители надо разделить полученную для нагрева теплоту.
Если на одно и то же делить, то зачем?

вставь гвоздь большой в одну спираль, и в другую.

Q = cm*дельта_T
Количество теплоты, требуемое для нагрева зависит от теплоемкости (с) и массы (m).
В моем примере 2 Ома 0.2 и 0.16 по массе в 2 раза различаются, соответственно для их разогрева до одинаковой температуры нужна в 2 раза отличная мощность.

теперь объясни, что на что делить и зачем. И даже если объяснишь - и действительно, нагрев гвоздя в обоих спиралях будет происходить до одинаковой температуры с мощностями, отличающимися в 2 раза , то все это будет справедливо лишь до нагрева до точки кипения жижи. Дальше пойдет другая физика.

А насчет гвоздей интересно.. а если переести на утюг? миниатюрный нагреватель с тем же сопротивлением нагреет утюг до той же температуры гораздо меньшей мощностью? а почему то делают наоборот... более массивные нагреватели.... почему? чем спиралька на 50 Ом, в 2 мм диаметре из 0.1 нихрома не устраивает? сопротивление то такое же, а масса ничтожная... грелся бы утюг от батарейки для часов, классно было бы. Объясни.

[MicroSur]

Приход
У, какая мешанина правил и выводов. Прост советую это не продолжать, банок не хватит, летящие помидоры закатывать
Пойду ка и я спать

[Kullibbin]

И толку занижать мощность, точно теряя в парообразовании?

Не дашь ты на 0.2 и 14 Ваттах в 2 раза больше пара, чем 0.16 на 7-ми при том же сопротивлении.

выходит, что дам А вот наоборот - уже не выйдет.

А вторую уже занижать нельзя - резко пойдет на спад парообразование...
Это с какого перепугу...

с такого, что мощность на парообразование будет падать быстрее, чем потребляемая - надо же еще потери поддерживать, температуру кипения соблюдать, а нагрев до точки кипения - потери... пара не дают же.

Убедил, что тонкая спираль менее энергозатратна?

если для освещения - то да. А с фитилем - только до момента закипания, может быть еще как то там.. на какой то мизерный процент... не хочу лезть в эти дебри, но это доли секунды. Про утюг лучше объясни, почему не делают легкие ТЭНы маленькие.. как пуговица... менее энергозатратные.

И мощность, потребляемую спиралью,
Дай мне определение этого термина.

мощность, потребляемая спиралью - это напряжение на спирали, умноженное на ток через спираль, именно мощность производит работу по нагреву и испарению жидкости.

И мощность, потребляемую спиралью, которая при удвоении напряжения - учетверится, это аксиома.
На мехмоде - да
На варивате - нет

Про вариват, стабилизирующий мощность? В случае с вариватом, напряжение не поднимешь - оно автоматом выставляется, по сопротивлению и мощности. В случае с варивольтом - увеличение напряжения вызывает увеличение мощности в квадратичной зависимости, если спираль не меняется.

Лишь бы источник питания мог отдать такую мощность. Это уже к варивольту.
КПД варивольта 70%
Это был бы вечный двигатель.

да какая разница, какой КПД, лишь бы мог обеспечить необходимое напряжение и мощность, пусть он хоть как доменная печь сам греется с кпд 1 процент и жрет мегаватты от ЛЭП лишь бы обеспечивал необходимым напряжением и током, то есть, мощностью.

И где бы вечный двигатель был? С чем несогласен?

как ты применяешь закон Ома на варивате который выдает импульсный ток? (Закон Ома в цепи переменного тока отличается от постоянного тока и отличается для цепей с импульсным током)

В любой момент времени закон ома соблюдается. В импульсе, в паузе.. и в том случае, когда я говорю о напряжении, я имею в виду среднеквадратичное напряжение, именно то, действующее, которое аналогично напряжению постоянного тока, создающему ту же мощность на той же нагрузке. Мультик это напряжение показывать не умеет На варивольтах это режим RMS. Поэтому закон ома в силе. И даже если ты не хочешь в это верить, давай будем иметь дело с варькой, дающей постоянное без импульсов напряжение. Ничего не изменится. Абсолютно. Можешь проверить.

Как ты применяешь закон Ома для цепи с изменяюшейся нагрузкой (Закон Ома не применим для нагрузок с изменяюшейся температурой и будет иметь нелинейный характер)

Особенно для нихрома у него очень низкий температурный коэффициент сопротивления. И что изменится, если при 5 Вт спираль будет 2 Ома, а при 15 станет 2.1 Ома? Что то глобально изменится? несколько процентов ошибки???? у нас расчет космического корабля или атомного реактора?

А теперь все таки скажи, каким образом при увеличении напряжения ток падает. И потери возрастают. Просто уже интересно - кто же тебе такое сказал...

---------- Сообщение отправлено в 03:53 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:52 ----------

да, и где я путаюсь в терминах, тоже так и не сказал...

---------- Сообщение отправлено в 03:57 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:53 ----------

И мощность, потребляемую спиралью, которая при удвоении напряжения - учетверится, это аксиома.
На мехмоде - да
На варивате - нет

кажется я понял. Ставишь варивольт в режим измерения напряжения RMS - и тогда и на мехмоде ДА, и на варивольте тоже ДА. Специально режим для отображения действующего напряжения, аналогичного постоянному, которое в этом режиме и показывается. Не максимального, а именно действующего, производящее то же действие, что и постоянное, вот в чем прикол то весь.. а еще оно называется среднеквадратичным. И используется для расчетов мощностей, токов и т д, в цепях с импульсными формами напряжений. Сколько уже в этой теме этот вопрос обсуждался, я думал, это само собой разумеется, что говорим о среднеквадратичном напряжении.... а так да, можно о разном говорить и не договориться

Блин, я думал, ты о серьезных вещах, а ты пытаешься меня поймать на том, что я не так измеряю импульсное напряжение... епрст... сейчас выяснится, что при увеличении напряжения батарея дохнет и варивольт отключается, поэтому ток и падает до нуля Но на вопросы ответь все таки, интересно же которые жирным выделены.

---------- Сообщение отправлено в 04:10 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 03:57 ----------

Закон Ома в цепи переменного тока отличается от постоянного тока и отличается для цепей с импульсным током

очень прошу, прокомментироать это более подробно. В каком это случае напряжение не равно сопротивлению, умноженному на ток.. ну или в любой другой интерпретации этого треугольника Про реактивные составляющие не надо, тут не гармонические колебания с фазосдвигающими цепями, у нас реактивной составляющей нет в принципе.

[Sta]

Во многих знаниях - многия печали (с). Kullibbin, твоя табличка уже классический справочник .

насыпано из тапка 5,2"

[Kullibbin]

твоя табличка уже классический справочник

спасибо но без многих знаний немного чего поймешь, а тем более сделаешь... вот сидим тут и знаний набираемся