Правильная спираль - 2

[Rjak]

капни каплю воды на горячую сковороду, и сам увидишь, сколько проблем может создать эта газовая пленка. Капля будет долго на ней жить..

Неверная аналогия. В примере со сковородкой и каплей, расписанной мнократно давным давно, помоему даже в журнале "Квант" 89 года, площадь нагревателя значительно больше площади контакта с жидкостью, кроме того газ (водяной пар) в данном случае беспрепятственно распространяется туда, куда ему надо, а також сила поверхностного натяжения достаточно, для сохранения формы капли. В нашем случае площадь контактна ничтожна. Попробуй капнуть каплю воды на ребристую сковородку. Мы собственно имеем дело с ребристой, дырявой сковородкой, свернутой в трубочку, внутри которой находится даже не капля жидкости, а мокрая тряпка. Никакой "долгой жизни" капли тут не будет, а будет свист газа через дырки, беспорядочные конвекционные потоки и быстрое закипание жидкости, спровоцированное волокнами фитиля и ошметками всякого мусора со спирали, и практически полным отсутствием поверхностной пленки, ибо она вся "истыкана" волокнами фитили. Потому процесс кипения у нас "образцовый", с множеством центров газообразования, хорошим перемешиванием газо-водяной смеси и отличной конвекцией.

---------- Сообщение отправлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:38 ----------

Если его не сдувать, пара будет столько же или меньше?

Столько же. Изменение агрегатного состояния есть изменение агрегатного состояния. Единственный способ уменьшить образования газа при изотермическом процессе кипения - закупорить сосуд, и поднять давление, процесс внезапно перестанет быть изотермическим и изобарическим, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

---------- Сообщение отправлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:41 ----------

не от этого она испаряется, глупость написал.

Это ты сказал, нескольким постами выше.

---------- Сообщение отправлено в 14:44 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:42 ----------

при обдувании - пар сдувается, температура понижается, поскольку происходит испарение.

---------- Сообщение отправлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:44 ----------

И вообще, хватит на сегодня, пора хоккей смотреть

[MicroSur]

Здасте и с Днем Победы!

Если бы Rjak все же почитал тему, он столько бы не писал. Выводы, которые были сделаны после формул, известны, понятны и приняты за истину давно.
За труд конечно спасибо, повторение - мать.

Вопросы у меня остались такие:
- никакой влаги (водяного пара) из воздуха, проходящего по нашей системе, не требуется для образования нашего тумана?
- какая температура кипения раствора нашей жижи?
- жижи с полным отсутствием ПГ или ВГ (не одновременно) дают совершенно разное количество тумана, почему?

[Приход]

спроси ее, что означает ДЛИТЕЛЬНЫЙ нагрев, сколько минут?

Вопрос некорректен. Зависит от многих параметров. А также от того, что мы хотим получить в результате.
Промежуток времени для дегидратации 1 тонны глицерина, и для дегидратации 0,01 мл глицерина существенно разный.
Другой разговор, что и содержание и количество конечного продукта сильно отличается.
Так же надо учесть, что если наша цель получение акролеина, то простым нагреванием тут не отделаться в процессе применяются катализаторы итп.
Хотя как выясняется, загрязнения тоже могут служить катализатором процесса.
Иными словами реакция в лабораторных условиях сильно отличается от наших условий.
Просто, прими за истину - акролеин есть. Вопрос только в количестве. Все же из наших 2 мл много его не добудешь.

---------- Сообщение отправлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 20:16 ----------

- никакой влаги (водяного пара) из воздуха, проходящего по нашей системе, не требуется для образования нашего тумана?

Судя по всему - нет. Влажность воздуха не является необходимым условием.

- какая температура кипения раствора нашей жижи?

Зависит от процентного состава жижи. ПГ+ВГ+Вода.

- жижи с полным отсутствием ПГ или ВГ (не одновременно) дают совершенно разное количество тумана, почему?

Хм. А также можно спросить почему вода в чистом виде не дает сильного пара.
А еще можно испарить ртуть, и то же не получить видимых облаков.
Именно по той же причине.

[Rjak]

- никакой влаги (водяного пара) из воздуха, проходящего по нашей системе, не требуется для образования нашего тумана?

Нет, не нужно.

- какая температура кипения раствора нашей жижи?

Зависит от состава. Температура кипения ПГ -187 (опять таки не точно, ибо ПГ он разный бывает), ВГ - 290, чтоле.

- жижи с полным отсутствием ПГ или ВГ (не одновременно) дают совершенно разное количество тумана, почему?

Потому что температура газа разная, теплоемкость ПГ и ВГ разные, теплота испарения и энтальпия разные, точка "росы" разные. Достаточно?

---------- Сообщение отправлено в 19:34 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 19:31 ----------

звестны, понятны и приняты за истину давно.

Вопрос не в принятии, а в следствии оных формул. Например следствие, что "туман" возникает после нагрева, а не вовремя. Или что обдув самой спирали не так важен, а важно перемешивание газа с воздухом. А також понимания того, от чего зависит теплота использованная с пользой для дела. Находить коэффиценты для закона Ньютона-Рихмана, число Био или решать уравнение теплопроводности - себя не любить. Тем более при таком минимуме данных. Я, как математик-физик по образованию не возьмусь, например, искать частное решение уравнения теплопроводности. Максимум - могу попробовать найти численные решения, и то, это займет у меня месяц-два.

[MicroSur]

Потому что температура газа разная, теплоемкость ПГ и ВГ разные, теплота испарения и энтальпия разные, точка "росы" разные. Достаточно?

Я засунул термометр и кипятильник в жижу. Когда начало кипеть, замерил температуру, в процессе кипения она не изменялась и была ниже ТК ПГ и ВГ.
Температура газов компонентов вышла разная?

Энтальпия... По русски что такое? Полная энергия вещества на конкретный момент, я правильно понимаю?

[Rjak]

Энтальпия...

количество теплоты нужное для перевода единицы массы вещества из одного агрегатного состояния в другое.

в процессе кипения она не изменялась и была ниже ТК ПГ и ВГ.

каков состав смеси? ПГ и ВГ былии 100% или с водой? Температура и не должна менятся в процессе кипения, это собственно то, о чем я и писал. Температура смеси газов будет та же самая, что показал термометр.

[MicroSur]

Температура смеси газов будет та же самая, что показал термометр.

Супер.
Насколько должны отличатся температуры газа ПГ и ВГ, чтобы так качественно (от ПГ тумана почти нет, от ВГ - дофига) отличался визуальный туман при конденсации их газов в воздухе комнатной температуры?

[Kullibbin]

Судя по всему - нет. Влажность воздуха не является необходимым условием.

ну я вот тоже пробовал парить возле кипящего чайника, чтоб прям пары из дудочки попадали на атом. Разницы в паре не заметил. Ну не вплотную к дудочке, конечно, где то в полметра от нее.

какая температура кипения раствора нашей жижи?
Зависит от процентного состава жижи. ПГ+ВГ+Вода.

стандартный состав. Какая температура?

Именно по той же причине.

по какой ТОЙ причине?

какая температура кипения раствора нашей жижи?
Зависит от состава

состав стандартный.

Или что обдув самой спирали не так важен, а важно перемешивание газа с воздухом

да, можно пояснить этот момент? что именно важно и в какой степени? и главное - почему именно так?

Максимум - могу попробовать найти численные решения, и то, это займет у меня месяц-два.

нам не надо количественных выводов. Нам надо качественные - что от чего зависит и почему. Тогда будут понятны пути для дальнейшей оптимизации процесса получения тумана.

---------- Сообщение отправлено в 23:23 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 23:20 ----------

Супер.

да вот же. Вспомним самогонны аппарат.. если до кипения не доводить, то сначала выпаривается спирт, а потом уже вода.. а если кипятить, то кипят оба.. как объяснить? При кипении в самогонном аппарате на выходе конденсируется смесь спирта, воды и сивухи. Получается, при кипячении кипит все сразу. А вот при недогреве - что то одно. так?

[Rjak]

температуры газа ПГ и ВГ

не температуры только, а теплота. Как теплота газа так и теплота кипения. Посмотри на уравнение конденсации. Понимаешь, конечная температура зависит не от темперератур компонентов, а от энергий. Компонент А для своего охлаждения до равновесной температуры Т требует выделить количество теплоты Q. Значит компонент Б должен ее поглотить и нагрется. Но теплоемкость компнент разная. А еще есть энтальпия. Это основная ошибка, которую люди забывшие школьный курс физики делают в термодинамике. Оперируют только темературой, забывая про энергию.

[MicroSur]

ну я вот тоже пробовал парить возле кипящего чайника, чтоб прям пары из дудочки попадали на атом. Разницы в паре не заметил.

Аналогично и я заметил, что при меньшей разности температур воздуха и нашего нагрева - тумана меньше.
Твой эксперимент не учел повышение температуры.

---------- Сообщение отправлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 23:25 ----------

Оперируют только темературой, забывая про энергию.

Я только за, чтобы оперировать понятием энергии, просто температура с ней связана, особенно в нашем случае.
Энергия газов из кипящего раствора одинаковая?

[Rjak]

стандартный состав

Опять "максимальное смачивание"? Я вот парю ФАшный "традиционный". Он для меня стандартен. Конкретно, в % массовых, а лучше молярных, сколько ПГ, сколько ВГ и сколько воды?

да, можно пояснить этот момент?

Смотри уравнение конденсации.

Получается, при кипячении кипит все сразу.

Не совсем. Там несколько сложнее. Зависит от того что смешали и как. Если суспензия, то хрен, кипит один компонент.

---------- Сообщение отправлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 20:29 ----------

Энергия газов из кипящего раствора одинаковая?

Разные. Разные газы при разной температуре имеют разную теплоту. Физика, 9ый класс, кажись.

Твой эксперимент не учел повышение температуры.

Совершенно верно. Чем выше температура воздуха, тем меньше его способность поглотить энергию газа. Без чайника - нагретый атом и ББ дают более "хреновый" пар при прочих равных.

---------- Сообщение отправлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 20:32 ----------

температура с ней связана

Только по разному для разных веществ и разных процессов.

[MicroSur]

если до кипения не доводить, то сначала выпаривается спирт, а потом уже вода.. а если кипятить, то кипят оба.. как объяснить?

Да сколько можно... Есть испарение, при любой температуре. Есть кипение раствора, он кипит при определенной, но Разной температуре, в зависимости от составляющих. Быстрее улетучиваются легкие вещества, от этого концентрация и ТК раствора меняются. Может наступить момент, когда Все составляющие раствора буду выкипать одновременно. Поэтому спирт из браги нельзя выпариванием сделать больше какого-там процента.

---------- Сообщение отправлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 23:37 ----------

Разные. Разные газы при разной температуре имеют разную теплоту. Физика, 9ый класс, кажись.

Температура смеси газов будет та же самая, что показал термометр.

Не могу я читать между строк, поясни несоответствие.

[Rjak]

Не могу я читать между строк, поясни несоответствие.

Очепятка, сорри
Следует читать

Разные. Разные газы при ОДИНАКОВОЙ температуре имеют разную УДЕЛЬНУЮ теплоту. Физика, 9ый класс, кажись.

[MicroSur]

Значит нужно лезть искать теплоту газов ПГ и ВГ, испарившихся из одного раствора с определенной ТК, но в разных количествах.
Интересно, какой газ победит.

[Rjak]

Интересно, какой газ победит.

Тот который имеет более низкую теплоту испарения и энтальпию кипения. В бытовых терминах - более летучий. Ставлю на ПГ

[Kullibbin]

Я вот парю ФАшный "традиционный". Он для меня стандартен

он для 99 процентов людей стандартен, кроме тех, кто сам мешает. Ну и про него что скажешь? скажи уже хоть что то, кроме голых формул?

да, можно пояснить этот момент?
Смотри уравнение конденсации.

ну а сам то что можешь сказать? я в электронике силен, а тут как бы дилетант.

Зависит от того что смешали и как. Если суспензия, то хрен, кипит один компонент.

у нас что, суспензия? блин, столько вещей говоришь, которые в сторону уводят, хотя очевидно, что не про грязь в смеси с болотной жижей разговор.

Может наступить момент, когда Все составляющие раствора буду выкипать одновременно

ну на вопрос - при какой же температуре, и что в составе пара? Одинаково будет, или более летучего компонента больше? А что остается в жидкости, состав при кипячении меняется или нет? Вот это то и не понятно.

[MicroSur]

П

Ставлю на ПГ

А какова разница в этой теплоте будет влиять на видимый нами туман? Только в температуре, так понятнее, 10 градусов, 50, 100?
Общая теория это хорошо, но я вас все пытаюсь приземлить до нашего атома.
Неужели (я проверю как нибудь) ТК раствора без глицерина будет существенно отличаться от ТК раствора глицерина без ПГ. Даже догадываюсь, что градусов на 10-20.

Ведь можно парить и без глицерина, получать ТХ все дела, но тумана не будет.

[Rjak]

скажи уже хоть что то, кроме голых формул?

К сожалению ФА не написала на нем процентный состав, хотя обязаны.

ну а сам то что можешь сказать

Могу сказать следующее. Важно количество воздуха, характер его движения, турбелентность нам на руку, расстояние до "ротового отверстия". Чем оно больше, тем ближе к равновесию будет аэрозоль, или иными словами - холоднее и "гуще" пар.

у нас что, суспензия?

Честно - не знаю. Вполне может быть, что в жиже присутствуют нерастворимые компоненты. Говорю эти вещи чтобы найти ответы на вопросы. Вдруг ты знаешь, или кто-то другой из читающих. Вообще, теме смешивания жидкостей ваш-наш великий соотечественник посветил весьма много времени и написал серьезный труд.

Одинаково будет, или более летучего компонента больше?

Тот который имеет более низкую теплоту испарения и энтальпию кипения. В бытовых терминах - более летучий. Ставлю на ПГ

---------- Сообщение отправлено в 21:00 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 20:56 ----------

А какова разница в этой теплоте будет влиять на видимый нами туман?

Сложный вопрос, на самом деле. С одной стороны - голая темодинамика, с другой - не факт, что температура воздуха и капелек одинаковая, с третьей - "видимый" зависит от коэффицентов преломления веществ состоавляющих капельки, в четвертых - не факт что помимо фазового перехода не происходят еще и химические реакции, в пятых - не совсем понятно как будет происходить процесс конденсации и отдача тепла разным компонентам смеси. Так что увы, тут только эмпирика, точнее спектральный анализ и прочее.

Неужели (я проверю как нибудь) ТК раствора без глицерина будет существенно отличаться от ТК раствора глицерина без ПГ.

Должно. 100% ПГ должен кипеть при 187 градусах, 100% ВГ - при 290.

[MicroSur]

ну на вопрос - при какой же температуре, и что в составе пара? Одинаково будет, или более летучего компонента больше? А что остается в жидкости, состав при кипячении меняется или нет? Вот это то и не понятно.

Состав раствора при кипячении меняется. Замечал, что под конец большого бака жижа тягучее? Вода покидает жижу при кипячении первой (ятд).
Что касается имхо - ПГ и ВГ одинаково летучи, это подтверждают замеры состава тумана, которые Вы тут ставите под сомнение, ваше право.

[Rjak]

ПГ и ВГ одинаково летучи

Уверен? Цифирь по ВГ есть? По ПГ у меня есть, а вот по ВГ - нету.

---------- Сообщение отправлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 21:04 ----------

которые Вы тут ставите под сомнение

не я, а сами исследователи