Правильная спираль - 2

[MicroSur]

Стоит тогда выделить основные идеи темы - выставлять половину расчетной мощности и повышать, ища свой результат. Всю физику расчета спирали поглощает немыслимое количество иных факторов.
И я видимо упустил, а как мне то посчитать, вот у меня провод Ф0.18, намотка Ф1.8, десять витков 2.3 Ома - какой у меня минимум мощности по твоему, где формулу посмотреть?

[Kullibbin]

где формулу посмотреть?

ссылка на таблицу есть. В подписи. То есть, там тема, где конкретно приведены данные спиралей, посчитанные, внизу поста - формулы. А вторая ссылка в подписи - на екселевскую таблицу. Вводишь диаметр провода, число витков, диаметр намотки, получаешь все остальные параметры автоматически.

---------- Сообщение отправлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 23:52 ----------

ну и минимум мощности - тоже как бы весьма условная величина, когда уже КПД падает, температура падает, но парит то все равно, и кому то такой пар даже нравится. Но с точки зрения эффективности - работа испарителя при такой мощности далека от оптимума.

---------- Сообщение отправлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 23:53 ----------

лучше табличку в екселе бери, удобно там все.

[MicroSur]

У меня винда выдает кракозябры на имена файлов, да ладно.
Куда тут вводить?


Можешь это импортировать в гугл-таблицы?

[Kullibbin]

под красным прямоугольником строчки для пользователя. Там же написано.. исправляешь цифры на свои, жмешь Ентер, и все, остальные параметры считаются автоматом

[MicroSur]

Понял, спасибо. С такими разбросами все подойдет

---------- Сообщение отправлено в 00:14 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:05 ----------

Но с точки зрения эффективности - работа испарителя при такой мощности далека от оптимума.

Нет формулы полной эффективности, а при этом оптимум - фломастеры.
Сверил табличку со своей намоткой - да я попал в минимум мощности, которую на ней использую.

Заметил еще штуку - при повышении мощности в допустимых пределах - падает визуальное количество пара.
По идее, с увеличением мощности можно получить более крупные капли аэрозоли, что приведет к увеличению ТХ, но и к уменьшению видимого количества пара.

[Kullibbin]

С такими разбросами все подойдет

все да не все.. мотал 4 витка косички на 2 мм, так там получалось что уже предельная мощность на мехмоде. И правда, после пары тяг подряд - предгаррик завонял... а на 5 все отлично вообще. Там максимальная мощность важна, ну и максимальное напряжение. А минимальная - это уже весьма условно. Чем меньше мощность, относительно максимальной, тем ниже температура и эффективность парообразования. А потерь - тех, что доводят жижу до точки кипения - относительно больше. Вот такая арифметика... В любом случае, если стоит минимальное напряжение 5 В, то на ЕГО такую парить смысла нет, пар то будет, но какого качества и сколько? И на сколько быстрее с такой спиралью ЕГО сдохнет.. КПД не считал.. да его и не посчитать.. эмпирически если только.

---------- Сообщение отправлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:15 ----------

Нет формулы полной эффективности, а при этом оптимум - фломастеры.

зато есть расчет максимальной мощности. Перед ней как раз и будет максимальный КПД.

да я попал в минимум мощности, которую на ней использую

да и нормально. Вот если бы попал в половину от минимальной - есть человек, который парил 48-ваттную спираль, что ли.. перемотал - пишет - появились новые нотки вкуса, все ОК. Ну и я про то.

[MicroSur]

Перед ней как раз и будет максимальный КПД.

КПД чего надо указывать.
КМК КПД микрокойла - максимальна при минимальных затратах энергии.

---------- Сообщение отправлено в 00:29 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:23 ----------

эффективность парообразования.

Лучше не пользоваться такими неопределенными определениями.
Отдаляться дальше закона Ома тут вообще опасно - заклюют.

[Kullibbin]

КМК КПД микрокойла - максимальна при минимальных затратах энергии.

ну тут не КПД. А скорее КНД - коэффициент направленного действия. Поскольку нагреватель имеет 100 процентов КПД, в смысле - вся энергия превращается в тепло, все потери на тепло - полезные А вот величина парообразования может быть разной. Как уже упоминал - мощность, истраченная на нагрев жижи до температуры кипения - потери, она пара не производит. Значит, полезная мощность - лишь та, что греет спираль ВЫШЕ точки кипения. С этой точки зрения, чем выше температура витка - тем выше КПД в смысле парообразования. А чем больше площадь, при равной мощности, тем температура витка ниже, и КПД падает.. можно довести до точки, когда едва будет нагреваться до точки кипения, хотя мощность будет та же, площадь только слишком большая. Исходя из этого, и привел цифры максимально допустимой для данной спирали мощности, при котором еще гарик не наступает. От фитиля тоже, конечно, зависит. Но для ориентира пойдет

В случае микрокойла - меньше потерь на излучение с боковых поверхностей витков, да. Витки друг друга греют. Но загаживается такая спиралька быстрее намного... еще и потому, что зоны нагрева от соседних витков пересекаются, и прогревают фитиль до большей глубины, а значит, возрастают требования к жижепроводности фитиля. Практически, гарик будет на меньшей мощности, чем при обычной намотке, ИМХО.
я хотел сказать, что можно уменьшить мощность, сохранив количество пара а то можно по разному понять.

---------- Сообщение отправлено в 00:33 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:32 ----------

Отдаляться дальше закона Ома тут вообще опасно - заклюют.

ну, учитывая число людей, которым УЖЕ эти расчеты помогли в практической намотке - да пусть клюют.. только обоснованно. С формулами и законами физики. Кто ж против то.

[MicroSur]

возрастают требования к жижепроводности фитиля.

Фитиль в 10 раз толще несчастной спирали. Даже Кремний с Земой справляются

Ты где то тут писал, про 100% гарик при > макс расчетной мощности... Сам веришь, что нет такой конфигурации фитиля, чтобы подать жижу без гарика при этом? Я не верю.

---------- Сообщение отправлено в 00:44 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:42 ----------

только обоснованно.

Ну я стараюсь быть обоснованным, намекаю на понятия, которыми ты легко оперируешь - они не имеют физической ценности, не определены точно.

[Kullibbin]

Сам веришь, что нет такой конфигурации фитиля, чтобы подать жижу без гарика при этом? Я не верю.

легко. В клирах с верхней нитью. Только при этом и площадь касания спирали и фитиля возрастает, так? сверху то еще нитка или две лежат. Ну и как следствие, температура верхних участков падает.. а она там самая высокая, если дуть снизу, вверху тень, охлаждения нет. И вот думаю так, что тот самый предгаррик и возникает оттого, что вверху витки доходят до температуры, когда жижа начинает гореть, а не испаряться. А расчеты для обычной спирали, с фитилем ВНУТРИ. И кстати, когда вытаскивал фитиль из спирали после нескольких дней. замечал, что снизу он более светлый, чем сверху. Все от обдува.. отчего еще то..

---------- Сообщение отправлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:47 ----------

они не имеют физической ценности, не определены точно.

ну да, как измерить величину парообразования? Но она ведь напрямую зависит от температуры нагрева спирали минус температура кипения жижи? А температура зависит от мощности и площади контакта провода и фитиля, так? ну это то можно посчитать...

[MicroSur]

Покажи пожалуйста в первом посте конструктив намотки, фото, на которой ты получил исходные данные для таблицы.
Площадь касания, длина фитиля, ровность ее... Ты сделал вывод на чем то, покажи на чем.
Это просьба, приятно пообщаться с думающим человеком.

---------- Сообщение отправлено в 00:58 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 00:58 ----------

Но она ведь напрямую зависит от температуры нагрева спирали минус температура кипения жижи?

Да не факт. Если учесть что все перегретое нам не надо. Интересно же практическое применение.
Я к тому, что, вот вода, ее хоть 500 градусов грей, пар будет 100 (если будет).

[Kullibbin]

конструктив намотки, фото, на которой ты получил исходные данные для таблицы.

моталось на Дрим. Конкретно была цель определить, какая мощность на единицу площади приводит к гарику. Моталось и косичкой, и одиночным проводом - все на вату. Гонялось на варивольте. Как раз то время, когда осваивал намотку Дрима. И запомнил, какие витки на каком диаметре приводят к гарику на максимальных мощностях.. это и навело на мысль посчитать ту самую мощность на единицу площади. После этого сделал намотку на 4 витка косичкой, посчитал, что возможен гарик - после нескольких тяг его и получил.. намотал на виток больше- все шикарно. Так что показать именно фото тех намоток сейчас не выйдет, нет давно их. Ну а потом - помню, как мотал мегапатриота, получал хорошие параметры - посчитал - и верно, все они входят в вилку мощностей, между мин. и макс. И эти намотки привел в параллельной теме. Остальные уже просто потом досчитал и дописал - думаю, ничего страшного не совершил. Не гарантирую, что превышение максимальной мощности у всех обязательно должно привести к моментальному гарику фитили то разные, обдув тоже разный. Но он там уже будет недалеко, в любом случае. Поэтому и спрашивал, и просил отписаться, как результаты намотки по моим данным, на других девайсах - неудачных вроде как не было пока. А вот удачных много. Снова, фитиль многое решает.

Да не факт.

ну я не говорю, что ТОЛЬКО от этого зависит, но от этого, при прочих равных (фитиль, обдув, сам девайс) - напрямую. Если нет - объясни.

---------- Сообщение отправлено в 01:27 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 01:10 ----------

кстати, многое делалось по памяти.. уже почти 3 года, как мотаю, и помню как удачные, так и неудачные намотки, чтоб не повторяться. Когда мотал Кангер Т2, попробовал сделать 4 витка 0.15 нихрома - пар стал едким, но его было довольно много, что показалось странным. А теперь ничего странного нет. Вот вставил в ексель эти параметры - я это уже считал, просто чтоб тут написать - получилось макс. мощность для этой спирали будет 4.95 Вт, а вот выжимаемая на ЕГО с этой спирали - уже 6.68, так вот он и едкий пар поэтому.... и помню, как купил клир СЕ4, на 1.5 Ома спираль с завода была, так гарик давала постоянный. Разобрал - 4 витка... и если при 2.2 Ома их хватало еще, то при 1.5 явно пережог. Даже если потолще провод взять. Да вот не поленился, попробовал, на 0.16 нихроме выходит если 4 витка на 1.5 мм - 1.6 Ома, ну у них там спайки же, останется 1.5 . И макс. мощность спирали 5,3 Вт. А получаемая на ЕГО - 7,6 - разница больше, чем в предыдущем случае, так и гарик был постоянным, не просто едкий пар, а именно вонь. Ну в принципе получается что таблица работает корректно. Вот последний случай то я и забыл.. только что вспомнил и тут же проверил - все так.

[MicroSur]

Если нет - объясни.

Знал бы я...
Просто размышляю, что есть кипение и есть испарение, разные вещи. Если добьемся испарения - то и зашибись, обдуем, паром из воздуха обволокем и порядок.
Доцент по моему тему давал про обдув, обдув у нас очень мощный, ураган, оторвать нагретые частицы жижи способен легко.
Я до недавнего времени был адептом направления, что никакого кипячения нет вообще у нас, но похоже есть, но кипячения все не объясняет - можно добиться нашего пара и без кипячения.

Не знаю как сказать, нам нужно добиться что-то типа критического состояния между температурой спирали и жижи, чтобы пошел тот самый наш пар.

[Kullibbin]

Я к тому, что, вот вода, ее хоть 500 градусов грей, пар будет 100 (если будет).

так и знал, что про это скажешь Ну хорошо. Давай так выражусь. Пар дает энергия, подводимая в виде тепла к фитилю, минус энергия, необходимая для нагрева фитиля до точки кипения. Так вроде правильно?
Тогда гарик возникает в том случае, если энергия, подводимая к спирали, больше, чем энергия, потраченная на парообразование. И учитывая, что в фитиле нет явления конвекции, а тепло отводится только путем испарения жижи, и теплопроводностью мокрого фитиля, (в верхней зоне охлаждения потоком воздуха практически нет), то и получается, что стоит нагреть посильнее провод, как вся жижа, к нему прилегающая, будет моментально испаряться, и не сильно препятствовать дальнейшему нагреву спирали. Как если капнуть воды на нагретый докрасна кусок металла - он не остынет до 100 градусов, это вода моментально исчезнет в атмосфере а если там будет ароматизатор - он выгорит, возможно и с огнем догорать будет

Вот и получается, что надо считать, сколько энергии уходит на парообразование на единицу площади, и подавать столько же, не больше. Если больше - то гарик. Если меньше - то пара меньше, могло бы и больше испариться, но подвода энергии не хватает, потенциал испарителя используется не полностью.

Это все фиг посчитаешь... хотя можно конечно, но моих знаний не хватит для этого. А вот опытным путем подобрать коэффициент - можно, что я и сделал.

---------- Сообщение отправлено в 01:40 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 01:36 ----------

Не знаю как сказать, нам нужно добиться что-то типа критического состояния между температурой спирали и жижи, чтобы пошел тот самый наш пар.

да знаком я с этой теорией, знаком.. только практика подтверждает обратное - именно кипятить надо, и причем очень интенсивно. Вот почему - не пойму сам.. но - надо, значит будем НУ ведь так же..

Не, в принципе, можно получать пар и ультразвуком, или другим путем, да только наши жижи по составу как раз намешаны на способ через кипячение. КТо то говорил, что пробовал ультразвуковой ингалятор к нашему делу присобачить, ТХ говорит - ужасный. Ну так видимо, для других методов и жижа другая должна быть... а нам - осталось только кипятить.. причем добиваясь максимального испарения.. практика так говорит.

---------- Сообщение отправлено в 01:43 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 01:40 ----------

есть кипение и есть испарение

ммммммм.. почему разные? испарение - следствие кипячения.. так? вся энергия, подведенная в виде тепла к жидкости, будет потрачена на доведение до кипения и последующее испарение. А если входящей энергии больше, чем может быть истрачено на испарение при данной площади нагревателя - начнется окисление и горение в итоге... ну как то так вроде?

[MicroSur]

р

Там есть подлый воздух, который есть везде и в жиже и в закоулках фитиля и спирали. Его там мало, но при охрененном нагреве спирали, воздух расширяется и создает изоляцию от жидкости, отличные условия для локального перегрева спирали серьезно выше точки кипения. Когда этот участок спирали обжигает фитиль = гарик.

Как если капнуть воды на нагретый докрасна кусок металла - он не остынет до 100 градусов, это вода моментально исчезнет в атмосфере

Капелька воды на 400-градусной поверхности утюга живет минуты! Из-за паровой подложки.

Этот факт наводит на правильность мысли - фитиль должен очень плотно прилегать к спирали, просто чтобы зря не тратить энергию.

[Kullibbin]

решил продолжить рассуждения - а от чего вообще берется гарик? вода на сковороде то горелым не пахнет! Значит, горят продукты, находящиеся в жиже, которые не испаряются? тогда как они удаляются с фитиля, с паром, путем сдувания? Вот интересный момент то... И если испаряемая компонента жижи испаряется быстрее, чем сдувается этот "осадок" - осадок осядет на спираль? и при росте мощности, когда уже испаряемая жидкость не сможет охлаждать спираль, ее температура растет и осадок горит? блин.. раньше не думал об этом..кажется мне, какой то полезный вывод можно из этого сделать.. пока не пойму, какой.

[MicroSur]

испарение - следствие кипячения.. так?

Нет конечно.

[Kullibbin]

Его там мало, но при охрененном нагреве спирали, воздух расширяется и создает изоляцию от жидкости, отличные условия для локального перегрева спирали серьезно выше точки кипения.

так это и пар тот же может точно так же отодвинуть жижу от проволоки... тоже верно!

Из-за паровой подложки.

наша капля не так комфортно устроилась, фитиль плотно к спирали прижат.. некуда ей деться.. ну на язык да, летят, и во все стороны, и потом - если это клиромайзер - текут в воздуховод, причем с завидной регулярностью но в любом случае, у нас жидкость физически зажата, фитиль все же плотный достаточно.

фитиль должен очень плотно прилегать к спирали

ну вот, даже не читал еще, а тот же вывод сделал, что и у тебя! ДА, выходит так. И даже с другой стороны- чем плотнее фитиль прижат к спирали, тем лучше контакт со спиралью и лучше отдается тепло жидкости.. а хотя это ведь то же самое

Но что делать с гариком? испаряемое испарилось, неиспаряемое будет гореть на проводе? Потому что если ВСЕ испаряется, то и гарику неоткуда взяться, гореть ниче не будет, испарится же.. значит, что то не испаряется... что? арома? но ведь и голая основа тоже гарик дает.. или я что то не то пишу?

---------- Сообщение отправлено в 02:08 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:04 ----------

Нет конечно.

а как может быть испарение, не проходя фазы кипячения? нагрев до кипения все равно должен быть.. что понимать под словом - кипячение? я не о том, что в кастрюле на плите, а о том, что жидкость при температуре кипения начинает испаряться, отбирая энергию у нагревателя и охлаждая его этим.. а тогда чем отличается испарение от кипения? объемом жидкости? да ну.. а физически? вроде и ничем... кипячение - процесс испарения жидкости, нагретой до точки кипения.. испарение - переход жидкости в газообразную фазу при нагреве до точки кипения.. и чем больше энергии подводится, тем интенсивнее кипячение или испарение.. или разница есть?

[MicroSur]

У нас раствор, без осадков и твердых частиц. Имеет определенную начальную температуру закипания. Все испаряется (скажем так - должно удалятся в виде аэрозоли равномерно).

---------- Сообщение отправлено в 02:09 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:08 ----------

а как может быть испарение

Белье на веревку повесь. Я пока откланиваюсь, завтра почитаю

[Kullibbin]

да и потом - испарение, кипячение.. а туман то наш откуда получается, из пара? или из капель жидкости на поверхности фитиля, которые вот вот испарятся от нагрева? Если второе, то надо именно нагревать до кипения, кипятить, но чтоб пар не уходил, держать перегретые капли на поверхности фитиля.. чем держать? это плазму можно магнитным полем держать, а у нас чем??? кажется, начинаю понимать.. если создать в непосредственной близости от спирали условия, при которых пар возвращается обратно на фитиль в виде микрокапель, доводится до точки испарения, и при попытки уйти от фитиля - конденсируется и обратно падает на фитиль, и так по кругу - будут идеальные условия?

---------- Сообщение отправлено в 02:32 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:16 ----------

Белье на веревку повесь.

понял тебя. Ну, нагрев ниже точки кипения ничего нам не дает. Как бы ни старались.. без ультразвука как минимум.. просто вялое испарение тумана не даст.. туман дадут микрочастицы, которые уже практически оторвались от фитиля, только подхвати их. Ну а чем сильнее кипит, тем этих частиц естественно больше. Ну как пузырей в кастрюле при кипячении. И чуть не доходя до полного испарения, эти микрокапли подхватываются воздухом.. так что ли..
да черт с ней.. для наших жидкостей, надо интенсивно имено кипятить, выходит так. Просто пар без кипячения, без образования микробрызг, микрочастиц, "пенки" - он ниче ведь не даст.. через лупу видно, как бурлит все на поверхности спирали и фитиля при нагреве.. вот это бурление и подхватывается потоком воздуха. Так? бурлить не будет - подхватывать будет просто нечего!!! вроде так... если так, то все сходится. Если не так - то я уже не знаю, как по другому..

Все испаряется (скажем так - должно удалятся в виде аэрозоли равномерно).

все верно. органическая жидкость при сильном нагреве превращается в углерод, по русски говоря. Если не успевает испариться. Ну вот эту точку я и пытался найти для разных спиралей и назвал ее максимальной мощностью спирали. Когда испаряется все, что может физически испариться, и подводимой мощности как раз хватает для этого, не много, и не мало.. еще раз, не гарантирую точности, но приблизительно для многих намоток это совпадает с реальными наблюдениями. А значит, и расчет верный.

---------- Сообщение отправлено в 02:43 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:32 ----------

а не потому ли получается туман, что получаемый возле спирали пар уносится холодным воздухом и моментально конденсируется в нем в туман? Как получается вообще туман? Это когда теплый воздух, содержащий в себе водяной пар, охлаждается, при этом относительная влажность растет, впитывающая способность воздуха для пара ухудшается, и при падении температуры воздуха до точки росы, когда воздух спосоен удержать жидкости меньше, чем в нем находится, излишняя влага выпадает в виде тумана... Так значит, возле спирали получается воздух, насыщенный паром, мы его сдуваем холодным (относительно спирали) воздухом - пар конденсируется в туман.. так? вот кажется это ближе к истине. В этом случае, надо иметь возле спирали как можно больше водяного пара, очень много. Кипятить надо... сильно... пересыщенный пар производить, готовый тут же конденсироваться где угодно. Вот теперь сходится ВСЕ. И то, что он конденсируется и на стенках воздуховода в клирах - все в точку... а просто микрокаплям в потоке воздуха с чего бы на стенках конденсироваться? все совпадает... мдя.

---------- Сообщение отправлено в 02:51 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:43 ----------

проверить можно просто - подуть на спираль холодным и горячим воздухом. В случае холодного, конденсация пара в туман должна быть сильнее, чем при горячем. А вот если просто воздух срывает микрокапли - то без разницы, какая у него температура, важна только интенсивность. ОДНАКО - все замечали, что зимой пара ОЧЕНЬ много, когда воздух холодный (не беру момент, когда жижа тоже замерзла). А вот летом как раз пара то и маловато.. в жару... Ну что, все сходится? Да, пар изо рта зимой идет точно по той же причине. Влага из легких только, а не с горячей спирали.

---------- Сообщение отправлено в 03:01 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 02:51 ----------

Слушаю разную критику, ловлю тапки, готов к конструктивному диалогу