Пропиленгликоль vs Глицерин. Ликбез от Papa

[makarov1]

Не нравится - не читаем, не заходим в тему и не комментируем.

А вот за это и забанить можно!!!

[brynza]

Не надо тут включать режим Ванги и рассказывать что я делал, а что нет.
Как раз я прочитал форум, собрал ссылки, выдернул с них интересный, как по мне, материал и выложил в одном месте. Не нравится - не читаем, не заходим в тему и не комментируем.

Если Вы прочитали, то еще хуже - дело не в том, что многие здесь знают то, о чем Вы пишете, а в том, что Вы пишите и цитируете ЧУШЬ. У Вас нет ни одной ссылки на серьезные проверенные данные, а только на пространные рассусоливания с ложными данными и вольной интерпретацией фактов.
Какая еще "нефтехимическая аллергия"????? Что за ересь, придуманная фанатами всего натурального? Да, и глицерин, и пропиленгликоль могут быть вредны при неправильном или чрезмерном употреблении (также как и уксус, соль, кипяток, масло и т.д.), но "тщательно скрываемых" чудовищных ужасов у них не более, чем у перечисленных в скобках веществ. Читайте справочную информацию, конкретную, а не досужие суждения странных людей.

Вы вводите людей в заблуждение такими постами, а, учитывая, что это очень щекотливая тема, от которой зависит и наше с Вами здоровье и вообще возможность легального е-курения, то в отсутствии серьезных данных будьте добры не преумножать невежество.

[Дима И]

+1

а еще, все это есть в интернете. и так же есть уже на Нашем форуме. мы оффтопите афтар!!!

[papa]

Ладно, те источники, которые указаны в первом посте признали сомнительными.. а как вам этот: ПАСПОРТ БЕЗОПАСНОСТИ?
стр.2 3-й абзац:

Вдыхание: Малоопасен при обычном промышленном использовании. Может вызвать раздражение дыхательных путей. Вдыхание паров данного материала может вызвать раздражение дыхательных путей. Материал имеет низкое давление насыщенного пара, поэтому воздействие паров маловероятно.
Хроническое: Воздействие больших доз может вызвать угнетение центральной нервной системы. Длительный прием внутрь может стать причиной лактоцидоза. Воздействие пропиленгликоля, не оказывающее неблагоприятного эффекта на мать, не должно оказывать эффекта на плод. Врожденные дефекты маловероятны. При исследованиях на животных было доказано, что пропиленгликоль не влияет на репродукцию.

Знающие, объясните "Материал имеет низкое давление насыщенного пара, поэтому воздействие паров маловероятно."

ЗЫ: еще раз повторюсь, что я большой агитатор е-сигарет и никого ни к чему не призываю. Я просто делюсь найденной информацией.

[brynza]

Во-первых, Material Safety Datasheet пишется по определенному канону и в токсикологии в принципе формулировки достаточно устрашающие для человека со стороны. Тут, как Вы понимаете, пытаются "объять необъятное" и подстелить соломку по всем поводам. Поэтому пишут, что может вызывать раздражение (бывает пресловутая индивидуальная реакция на ПГ), при постоянной работе в атмосфере паров могут быть проблемы (но и при постоянной работе банщиком будут проф.заболевания, связанные с работой в очень влажной атмосфере) и так далее.

Низкое давление насыщенного пара означает низкую летучесть, поэтому и воздействие паров маловероятно - даже из воздушной эмульсии, которую мы курим, он будет быстро выпадать обратно в жидкое состояние. Так что все просто. Почитайте паспорта безопасности на какой-нибудь химически нейтральный полиэтилен и ужаснитесь

[Felistar]

не стоит устраивать холивар "е-сиги vs аналоги" или "глицерин vs пропиленгликоль", эта статья призвана была разъяснить, что мы парим

Холивар устроили Вы сами, создав провокационную тему. И в этой войне Вам суждено погибнуть.

повторяюсь, тема повествующая, а не пропагандирующая.

Особенно это очевидно из вопящего названия "ликбез" (типо это для вас, лохов педальных).

Кто владеет информацией - тот владеет миром. (с) Ротшильд

Вам это не грозит .

Запинали

"Владимир Ильич - добрейшей души человек. А ведь мог и шашкой рубануть" (с) .
И ещё одно "крылатое" выражение можно привести: "за базар ответишь?"

возглас довольно субъективен и оставлен на каком-то форуме обычным прохожим...

Возглас попросту глуп, и Вы эту глупость цитируете, выдавая за истину.

собрал ссылки, выдернул с них интересный, как по мне, материал

Ключевое слово - "выдернул".

Не нравится - не читаем, не заходим в тему и не комментируем.

Повторю высказывание Tigra500: "Не нравится - курим аналог. Не нравится аналог - курим бамбук!".

[papa]

Повторю высказывание Tigra500: "Не нравится - курим аналог. Не нравится аналог - курим бамбук!".

Нравится, но когда я курил аналог - я знал, что там есть тяжелые металлы, канцерогены, смолы и куча прочих вредных примесей. Аналогично хочу знать что я курю в е-сигаретах но, похоже, кроме меня это никому не нужно. Всем хорошо в своем уютном информационном вакууме. Все говорят, что все хорошо и все безвредно.. или просто, что вреда не обнаружено.
По теме:
Кусок с цитаты выше

Воздействие больших доз может вызвать угнетение центральной нервной системы. Длительный прием внутрь может стать причиной лактоцидоза.

Развитие лактацидоза происходит довольно быстро, от по первых симптомов до развития терминального состоя обычно проходит несколько часов.Летальность при этой патологии очень высока и достигает 50-90 %

.
Источник
Кто как прокомментирует?

[Felistar]

Источник
Кто как прокомментирует?

Какой смысл это комментировать, если на ресурсе побоялись даже свои контакты опубликовать? Да и что это за ресурс, чей, какие цели преследует, кто за ним стоит совершенно не понятно (точнее понятно, ибо sapienti sat, но, как говорится, замнём для ясности).
Опять Вы знания по помойкам собираете.

[makarov1]

Все говорят, что все хорошо и все безвредно.. или просто, что вреда не обнаружено.

Не писай, все помрем. Каждая минута жизни сокращает ее.

[Stil]

Аналогично хочу знать что я курю в е-сигаретах но, похоже, кроме меня это никому не нужно.

Вы хотите навязать свое мнение, игнорируя чужое. Старательно выискав все слухи и неподтвержденные данные и отбросив те результаты, что опровергают вашу точку зрения. Подобный подход используют, как правило, воинствующие религиозные деятели. Или определенная разновидность интернет-пользователей.

[papa]

Вы хотите навязать свое мнение, игнорируя чужое. Старательно выискав все слухи и неподтвержденные данные и отбросив те результаты, что опровергают вашу точку зрения.

Паспорт безопасности (читайте выше) тоже неподтвержденный источник?
В нем написано:

Воздействие больших доз может вызвать угнетение центральной нервной системы.

Синдром угнетения ЦНС характеризуется значительной общей вялостью, слабой реакцией на окружающее, резким снижением спонтанной двигательной активности, угнетением рефлексов, включая сосание и глотание, выраженной мышечной гипотонией. Выделяют следующие степени угнетения ЦНС: летаргия, оглушенность, ступор, кома.

ЗЫ: модератор, закройте пожалуйста тему, диалога не получается.

[Forest]

Нормальный подбор материала Папой, он меня тоже интересовал ранее. Причем действительно достаточно противоречивые отзывы, отсюда и попытки понять истину. Ну выводы многие спорные конечно... но не повод какашками кидаться.
А истина, которую пытаются все найти только в одном - "Как бы нам всем тут вместе взятым не откинуть концы гораздо быстрее наших собратьев - аналоговых курильщиков!" Или я не прав ?)))))))))
"Не нравится - курим аналог. Не нравится аналог - курим бамбук!" - отличная фраза.
"Незнание реалий - не освобождает от ответственности !"- тоже хорошая.

[slimest]

papa, ну зачем закрывать тему? Вы выложили отличную и компетентную информацию. А флудеры есть всегда и везде. Я с большим интересом прочитал ваш материал. Все вполне информативно и без ангажированности. Самое важное, что информация основана на документах не от компаний, производящих е-сигареты, а от нейтральных для данного случай источников. От меня вам улетел большой жирный плюс Спасибо.

[brynza]

Вы понимаете разницу между "может вызывать" и "вызывает всегда при определенной концентрации"?
Паспорт безопасности пишется как универсальный документ, максимально покрывающий все возможные ситуации. Да, в больших дозах можно и от воды умереть. А для пропиленгликоля ЛД50 при пероральном потреблении составляет более 2 кг единократно для взрослого мужчины (0.5-1 мг/кг веса). При вдыхании концентраций, вызывающих реальный вред, достичь не удалось, на крысах токсикологические исследования не выявили негативных эффектов.

Поэтому - да, если Вы выпьете залпом 2 литра ПГ или будете дышать насыщенным паром в замкнутом пространстве в течение продолжительного времени (опять же, если вместо ПГ будет большинство веществ, которые общепринято считаются "безвредными", будет то же самое), то сенсибилизация, отек легких и угнетение ЦНС вполне возможно.
Поймите другое - в случае электрокурения таких ситуаций не возникает, если нет цели покончить жизнь самоубийством!!!

Поэтому я уже устал объяснять, что народная фобия всего медицинского и страх перед страшными последствиями - это невежество в чистом виде!!
Если Вам нравится, то бойтесь, только к реальной жизни это не имеет никакого отношения.

[brynza]

papa, ну зачем закрывать тему? Вы выложили отличную и компетентную информацию. А флудеры есть всегда и везде. Я с большим интересом прочитал ваш материал. Все вполне информативно и без ангажированности. Самое важное, что информация основана на документах не от компаний, производящих е-сигареты, а от нейтральных для данного случай источников. От меня вам улетел большой жирный плюс

Slimest, эта информация неотличная и некомпетентная, увы. Это ангажированная информация со стороны противников косметических компаний или конкурентов на косметическом рынке (типа Neways, на которых ссылка). Да, она не имеет отношения к е-курению, но к действительности ее отношение тоже довольно опосредованное.

[brynza]

Понимаете, мне тоже надоела немного менторская роль, но преступления против здравого смысла и науки оставить просто так я не могу

То, чем полны интернеты, можно с большой натяжкой называть информацией - 90% составляют домыслы и вольные интепретации, в лучшем случае наукообразные.

Если бы химию и физиологию нормально преподавали в школе, то подобных этой тем было бы гораздо меньше. Главная проблема - это фильтрация и анализ информации. При недостатке инструментария, типа знания химии, появляется соблазн поверить в более-менее правдоподобную ересь, которая удовлетворит страхам и представлениям, которые сформировали у нас СМИ. Я и сам подвержен этому в какой-то мере, но, так как химик и биохимик по образованию, то что касается естественнонаучных моментов - херню отличить могу.

Поэтому я призываю всех нас думать, прежде чем ориентироваться не на общепринятые документы и результаты научного анализа (лучше пока все равно ничего не придумали), а на красивую или страшную сказку с наукообразным изложением, все же дать себе труд или самому вернуться к азам и проверить данные или спрашивать на форуме, а не выдвигать как новую правду.

[papa]

появляется соблазн поверить в более-менее правдоподобную ересь, которая удовлетворит страхам и представлениям, которые сформировали у нас СМИ

тут согласен, сам телевизор не смотрю порядка 2-х лет из-за перекручивания фактов и раздувания тем из ничего.

Поэтому я призываю всех нас думать

тут опять же соглашусь
В остальном могу сказать одно: разные источники предоставляют разную противоречивую информацию. Любой из них можно обвинить в предвзятости.
Что бы тут не говорили, на всякий случай я не буду добавлять пропиленгликоль в свои жижи и буду стремиться уменьшать дозу никотина к нулю. Думаю, о том, что никотин является ядом еще никто не забыл?

[slimest]

Поэтому я уже устал объяснять

эта информация неотличная и некомпетентная, увы.

Поэтому я призываю всех нас думать

Коллега, у меня предложение к вам: не надрывайте свое сердце и не объясняйте очевидные вещи. В данной ветке просто выложен материал, который имеет право на внимание публики. Если у вас есть другой материал, выложите его. А просто биться в истерике не стоит, ей-Богу.
Папа прав: есть разные источники, и каждый источник заслуживает как минимум внимания.
Кстати, я сразу обратил внимание на отсутствие ангажированности Папы:
Он сначала матерно обругал глицерин, а потом в сноске отметил: буду курить его, т.к. больше доверяю

[brynza]

ллега, у меня предложение к вам: не надрывайте свое сердце и не объясняйте очевидные вещи. В данной ветке просто выложен материал, который имеет право на внимание публики. Если у вас есть другой материал, выложите его. А просто биться в истерике не стоит, ей-Богу.
Папа прав: есть разные источники, и каждый источник заслуживает как минимум внимания.
Кстати, я сразу обратил внимание на отсутствие ангажированности Папы:
Он сначала матерно обругал глицерин, а потом в сноске отметил: буду курить его, т.к. больше доверяю

Я не надрываюсь, меня еще надолго хватит мешать вам тут пользоваться недоисточниками. И "свой" материал я уже выкладывал несколько раз в разных темах здесь, поищите, если интересно.

Вот это и есть главное заблуждение - не все источники информации одинаково полезны. Есть даже научная дисциплина, занимающаяся определением релевантности информационных источников.

В обсуждаемой теме химии и воздействия конкретных веществ на здоровье нельзя просто читать мнения неких экспертов - это может привести к очень неприятным последствиям.
Есть только один тип источников информации - результаты научных исследований, опубликованные в реферируемых изданиях, паспорта безопасности, material safety data sheets, учебники, справочники (с reference list) и т.д., которым можно доверять в дискуссиях о здоровье.

Остальную информацию приходится тщательно фильтровать и анализировать, чтобы себе же не навредить, поверив в очередную ересь полунаучную. Поэтому то, что безапелляционно привел в качестве ликбеза Papa, вредно и неправда.

То, что Вы называете неангажированностью в данном случае выглядит как алогичность

[min777]

Вот ещё один источник:
Анализ химического состава “e-Juice XX HIGH 36mg/ml rated Nicotine Solution” (жидкость для электронных сигарет 36 мг/мл никотина) ref S 55434

1. Введение

Одна бутылочка жидкости “e-Juice XX HIGH 36mg/ml rated Nicotine Solution” была предоставлена нам для анализа компанией “Hertfordshire Trading Standards” с целью подтверждения информации о химическом составе данного продукта, предоставления рекомендаций по поводу легальности продажи данного продукта.

Жидкость такого типа используется на электронных сигаретах, устройствах, которые как и табачные сигареты поставляют никотин в организм курильщика через лёгкие, где он очень быстро всасывается.

Картриджи с жидкостью для электронных сигарет не содержат собственно табака, но содержат жидкость, которая содержит результат специальной обработки листьев табака, в результате которой получается раствор содержащий >= 95% никотина. На основании этого можно утверждать, что картриджи с жидкостью для электронных сигарет не подчиняются правилам установленным для продажи табачных изделий.

Никотин попадает в группу ядовитых для человека веществ, в Великобритании он находится в «Poisons List A». Специальных правил запрещающих покупку или продажу этого вещества, однако, не существует, поэтому продажа картриджей с жидкостью для электронных сигарет полностью легальна и должна осуществляться в соответствии с CHIP (набор правил по обращению с химическими веществами принятый в Великобритании).

2. Образцы

Набор образцов был получен от компании Hertfordshire Trading Standards 08/06/2009 и включал в себя:
Изделие Hertfordshire Trading Standards ref S 55434
1 небольшая бутылочка “e-Juice XX HIGH 36mg/ml rated Nicotine Solution”
Получен от компании Digital Dynamics 18/03/2009 в 12:00. Набор образцов был открыт 08/06/2009 Майком Эликоттом (Mike Elicott)

3. Подготовка образца для анализа GC-MS

Образец в своём первоначально полученном виде был проанализирован при использовании метода GC-MS

4. Метод GC-MS

Образец был подвергнуть анализу во внешней лаборатории по работе с ароматизаторами при использовании метода GC-MS (газовый хроматограф/масс-спекрограф). Эксперимент был произведён 01/06/2009.

Колонна: Altech Flavour & Essences Capilary Column – 30 м x 250 нм x 0.5 нм

Температура: 50oC 4 мин, увел. 10oC/мин до 210oC

Общее время эксперимента: 81 мин

Инъекция: Совмещённая

Газ-носитель: Гелий

При использовании метода GC существует возможность отсутствия фиксации менее летучих соединений, которые могут находиться в образце; не фиксируются при использовании метода GC-MS и соединения, присутствующие в очень небольшом количестве (ниже порога чувствительности прибора).

Нами использовался «нормализационный режим» работы GC – при этом сенсор устанавливался на режим ответа на каждый элюированный компонент со стандартным показателем 1.000; пиковые показатели элюирования при этом нормализовывались до среднего процентного соотношения для области сканирования по каждому из компонентов подвергающихся анализу.

Метод GC-MS позволяет получить результат по содержанию тех или иных компонентов в никотиновом растворе (качественный анализ), получить результат по количественному/процентному соотношению содержания этих веществ в жидкости (нормализованный результат по области сканирования, полуквантативный анализ). Использование нормализованного результата означает возможность наличия погрешности в определении концентрации никотина в образце.

Для получения точного показателя концентрации никотина мы рекомендуем использование другой методологии исследования, к примеру пробирного анализа содержания никотина в образце, погрешность при определении концентрации этого вещества при использовании которого гораздо ниже, чем при использовании метода GC-MS.

5. Результаты анализа GC-MS

Образец перед началом анализа не разбавлялся.Таблица №1 – отчёт по пиковой идентификации GC-MS, CAS-номер, возможным рискам при употреблении представленных веществ
№ Наименование вещества Кол-во % (номинальное) CAS-номер Фаза риска при употреблении данного вещества
1 1,3- бис (3- феноксифенокси ) бензен 20.16 2455-71-2 Не опасно
2 Этанол 0.50 64-17-5 R11 =легковоспламеняющееся
3 Пропиленгликоль 51.21 57-55-6 На данный момент информации о токсичности для человека нет.
Подозрение на токсичность: респираторных органов, кожи, органов чувств, нервной системы, иммунной системы
4 3-циклогексен-1-ментол, .альфа.,.альфа.4-триметил 0.45 98-55-5 Нет информации
5 Никотин 9.97 54-11-5 R 27 = чрезвычайно токсично при контакте с кожей
R 25 = токсично при проглатывании
R 51/53 = токсично для водных организмов, оказывает множество различных в т.ч. долговременных эффектов на водные экосистемы
6 Глицерин 15.02 56-81-5 Не опасно
7 Ванилин 1.25 121-33-5 Нет информации


Для получения информации по потенциальной опасности каждого представленного / обнаруженного в результате использования метода GC-MS вещества мы обращались к базе данных EINECS (онлайн)

6. Обсуждение результатов

Компоненты никотинового раствора “e-Juice XX HIGH 36mg/ml rated Nicotine Solution” были подвергнуты изучению со стороны LPD Laboratory Services с целью подтверждения химического состава данного раствора, находящего в картридже, классификации возможного вреда для здоровья употребления содержащихся в нём веществ, уточнения требований к маркированию и упаковке данного продукта в соответствии с правилами CHIP.

Данный никотиновый раствор содержит ядовитый и вызывающий зависимость компонент – никотин – в количестве 9.97% от массы жидкости, в соответствии с результатами анализа по методу GC-MS. При помощи пробирного анализа содержания данного вещества это соотношение было уточнено и равняется 3.14%4.

При употреблении данного вещества наблюдаются следующие фазы риска2: R25 = токсичность при проглатывании, R27 = очень токсично при контакте с кожей, и R51/53 токсично для водных организмов, оказывает множество различных в т.ч. долговременных эффектов на водные экосистемы.

Данные фазы риска необходимо проанализировать в соответствии с правилами CHIP для данного продукта. Так как содержание никотина здесь выше 1% и ниже 7% необходима пометка «токсично» на упаковке продукта; так как содержание никотина во время приготовления ниже 25%, продукт этот не попадает в категорию «опасно для окружающей среды». Основные вещества формирующие аэрозоль в данном растворе это:1,3- бис (3- феноксифенокси ) бензенs 21.60 %
Пропиленгликоль 51.21%
Глицерол 15.02


Различные поставщики пропиленгликоля по-разному оценивают токсичность этого вещества в прилагающейся документации. Некоторые указывают на полную безопасность этого вещества для здоровья при вдыхании, но другие упоминают раздражающий эффект для кожи и глаз, указывают на возможность влияния на работу ЦНС и селезёнки при долговременном и регулярном вдыхании данного химического вещества.

Некоторые исследования химического профиля данного вещества указывают на его потенциальную токсичность для респираторной системы.

В состав раствора также входят следующие вещества, которые придают ему специфический аромат:
3-циклогексен-1-ментол, .альфа., альфа.4-триметил (альфа-терпинол)
Ванилин

7. Правила CHIP

На основании правил CHIP (набор правил по обращению с химическими веществами принятый в Великобритании) в редакции 2002 г3., продукт “e-Juice XX HIGH 36mg/ml rated Nicotine Solution” необходимо:

Классифицировать как:
Токсичный – как продукт содержащий от 1% до 7% никотина;

Обеспечить маркировкой при открытой розничной продаже:
Токсичен при проглатывании (R25)
Очень токсичен при контакте с кожей (R27)
Держать в недоступном для детей месте (S1/2)
В случае недомогания в связи с использованием немедленно обратитесь к врачу (S45)
Соответствующая символика на упаковке

Упаковка должна обладать:
Тактильным предупреждением
Специальной защитой от детей

8. Список использованной литературы
www.scorecard.org/chemical-profiles; The Polution Information Site for chemical “Propylene glycol”
EINECS online information system
Chemicals (Hazard Information and Packaging for Supply) Regulations 2002
Nicotine Assay Report E249C

Проводил анализ: Май Эликотт (Mike Elicott)