Правильная спираль - 2

[Sta]

Kullibbin, а про знания и печали сентенция не тебе

насыпано из тапка 5,2"

[Kullibbin]

не тебе

знаешь, как отличить знания, от которых печали, от знаний, от которых радости? В первом случае знания применяются не там и не так, как во втором..

[Sta]

Вот и я о том....

насыпано из тапка 5,2"

[Kullibbin]

а еще можно досконально знать устройство велосипеда, уметь собирать и разбирать до винтика, но не уметь на нем ездить парадокс?

[MicroSur]

теперь объясни, что на что делить и зачем. И даже если объяснишь

Вот тут документ с некоторыми расчетами и графиками. http://www.etna.su/files/Articles/Sravnit_an_1.doc
Параграф 3, плотность теплового потока делится на параметр, характеризующий эффективность теплосъема с нагретой поверхности.

то все это будет справедливо лишь до нагрева до точки кипения жижи. Дальше пойдет другая физика.

Что изменится в физике, если просто изменится эффективность теплосъема?
Хоть лом, хоть бревно, физика нагрева одна.

[Kullibbin]

Вот тут документ с некоторыми расчетами и графиками

ну вот и ошибочка, которую ты и не заметил... формула выглядит так

T = T0 + q/a

где Т - температура хладагента (в нашем случае - фитиля с жидкостью), Т0 - начальная температура (комнатная), a - эффективность теплосъема,

q = Q/S, где Q - мощность, выделяемая в спирали, S - теплоотдающая поверхность.

ЕСли переписать формулу, чтоб получилась одна, а не две -

T = T0 + Q/Sa

Видим интересную вещь. В формулу включена начальная температура плюс прирост температуры. А прирост температуры тем больше, чем больше мощность спирали, чем меньше площадь провода, и чем меньше коэффициент теплосъема. При очень большом коэффициенте теплосъема, правая часть формулы стремится к нулю, какие бы там площади проводов не написать... А у нас он очень большой, так как спираль греется всего до 150 градусов, хотя без фитиля у меня вчера даже сгорела от чуть ли не белого каления... решил посильнее прожечь Вот о чем я и говорил.

То есть, при помещении в спираль мокрого фитиля, одинакового, правая часть формулы становится настолько малой, что на итоговую температуру почти не влияет. В нашем случае, этот момент наступает во время закипания - снимается ВСЕ тепло, которое выделяется спиралью.
Если бы не было первого слагаемого Т0, определяющего начальную температуру, то да, ты был бы прав, и спираль из вдвое более тонкого провода имела бы вдвое большую температуру. А так - нет, поскольку тут есть еще и постоянная Т0. То есть, прирост температуры будет идти на тонкой спирали быстрее, это да, но лишь до момента закипания, когда правая часть почти обнулится.

А я именно это и сказал, что разогрев до кипения может быть быстрее, но это доли секунды!!! а дальше одинаково, строго на температуре кипения и остановимся. Заметь, формула считает температуру, а не мощность!!! мощность входит в формулу!!

[MicroSur]

T0 - температура хладагена, Т - температура, до которой при этом нагреется спираль. Все же написано, зачем перепутывать.

---------- Сообщение отправлено в 12:16 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:11 ----------

В моем примере 2 Ома 0.2 и 0.16 по массе в 2 раза различаются, соответственно для их разогрева до одинаковой температуры нужна в 2 раза отличная мощность.

Говорю же, температура одна, и 2 мощности для этого.

---------- Сообщение отправлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:16 ----------

ну вот и ошибочка, которую ты и не заметил...

А в чем ошибка то? Ты спрашивал зачем делить, я показал.

---------- Сообщение отправлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:18 ----------

так как спираль греется всего до 150 градусов

Этого не хватит для толкового парообразования, спираль разогревается больше, из-за процессов парообразования спираль не контачит с жижей всегда и имеет право сильнее разогреться.

[Kullibbin]

То есть резюме. Спираль из более тонкого провода, при равной мощности, нагреется до более высокой температуры. Если в спирали вставить гвозди - то более тонкая по прежднему нагреется до более высокой температуры, но из за теплосъема гвоздя разница будет ничтожной. В случае же с жидкостью - температура остановится на точке кипения, и дальше мощность будет тратиться на испарение жидкости, а не на повышение температуры, о чем я и писал, что температура застабилизируется - пока жидкость на спирали не кончится. Сколько мощности не подавай. На любую спираль.

А вот какая спираль будет ИСПАРЯТЬ больше - тонкая или толстая - думаю, та, к которой подведена большая мощность. Эксперименты это подтверждают, изменение в полтора раза толщины провода на количество пара не повлияло, при равенстве мощностей. А разницу в полтора раза было бы заметно... измени мощность в полтора раза, будет сразу видно. и кстати, даже по температуре выходящего пара - нет разницы, у меня выходит чуть более чем комнатной температуры пар из дриптипа, на язык чувствуется. В любом случае, при мощности 8 Вт, на ЕГО аккуме. ХОть косичкой, хоть одиночным.

---------- Сообщение отправлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:23 ----------

А в чем ошибка то? Ты спрашивал зачем делить, я показал.

правильно показал. А ошибка в том, что разница в 2 раза будет при голой спирали, не обдуваемой. А при наличии фитиля и коэффициента теплосъема - разница не будет в 2 раза, она будет тем меньше, чем больше тепла снимается со спирали, и может дойти до ничтожной разницы в единицы градусов. Что у нас и происходит.

---------- Сообщение отправлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:26 ----------

да и вообще я не уверен, что можно воздух, не имеющий значимой массы, обтекающий спираль, приравнять к довольно тяжелому цилиндрику жидкости, непосредственно всегда прилегающему к спирали (если не вдаваться в подробности кипения). Мне кажется, эту массу надо складывать с массой провода - она ведь греется, никуда не улетает, остается в спирали, ну это ладно. Это уже отдельная тема, я в ней не настолько силен, чтоб свободно как в электротехнике приводить формулы и законы... тут я больше на опыт, эксперимент и здравый смысл опираюсь.. хотя и формулами не брезгую А по результатам эксперимента и по своему опыту, разницы в количестве пара незаметно вообще. В качестве - да, разница есть, смотря в какой зоне находится спираль по мощности - ближе к максимально допустимой, или к минимальной.. ТХ различается заметно, да и вкус тоже. А вот дымит так же. При той же мощности.

[MicroSur]

А ошибка в том, что разница в 2 раза будет при голой спирали, не обдуваемой. А при наличии фитиля и коэффициента теплосъема - разница не будет в 2 раза, она будет тем меньше

Q=(T-T0)Sa
Условия одинаковые - нужная температура и охлаждающий фактор.
А площади разные, в 2 раза, как и масса провода. Теплоты нужно с разницей в 2 раза для достижения одного и того же.

Где ошибка?

[Kullibbin]

вот тут про кипячение и как происходит гарик - все то, о чем мы уже тут рассуждали. Значит, думаем правильно. Это интересно

вот тут еще описан процесс кипения, и формула для расчета Кипение. Удельная теплота парообразования :: Класс!ная физика

Таким путем, при нормальном кипячении, спираль находится на температуре кипения, ну плюс несколько градусов, на нагар, окалину, неплотность к жидкости и т д. Это при нормальном парении. Без гариков. И чем чище спираль и плотнее намотана на фитиль, и чем мокрее сам фитиль, тем меньше температура спирали отличается от температуры кипения. В идеале - не отличается вовсе. А вся мощность расходуется на парообразование, сколько именно - формула во второй ссылке.
Там видно, что количество теплоты, необходимое для парообразования, прямо пропорционально массе жидкости. Значит, уменьшая толщину фитиля и массу жидкости в нем, уменьшаем и количество теплоты для кипения, уменьшаем и мощность... поэтому я и не люблю толстые фитили, от них одни потери, попробуй прогрей его... все сходится. Если можно сделать 1.5 мм фитиль, который тянет нужную мощность по проводимости жидкости - надо делать 1.5 мм. Сегодня попробую... вот может быть тут и будет путь к уменьшению мощности. При этом, длину провода спирали оставлю ту же, площадь соответственно та же, и сопротивление то же. Просто смотаю спираль с 2 мм фитиля и намотаю на 1.5. Посмотрим на результат.

---------- Сообщение отправлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 12:55 ----------

Q=(T-T0)Sa
Условия одинаковые - нужная температура и охлаждающий фактор.
А площади разные, в 2 раза, как и масса провода. Теплоты нужно с разницей в 2 раза для достижения одного и того же.

Где ошибка?

ну тут да, нагрев до кипения спирали с меньшей площадью произойдет при меньшей мощности. Ну оно и понятно, площадь отдачи то меньше.. ну все правильно тогда. Так оно и по таблице так, при меньшей площади и дипапзон мощностей уменьшается.. а че тогда не так то было? А, пара меньше.. ну да.. при меньшей площади и меньшей мощности пара да, меньше.. и что?
А вот что!! Можно нагреть и 1 Вт и получить пар, если будет очень маленькая площадь!!! я об этом говорил - таблица это учитывает в формулах. А ты не верил, что 2 Вт могут пар дать могут! площадь уменьш! Поэтому там и провод 0.1 был в расчете, с очень маленькой площадью. Пара, конечно будет мало, но он будет! а не просто нагрев до кипения. То есть, все верно. Может я не так понял, о чем ты. Сейчас понятно.

---------- Сообщение отправлено в 13:06 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 13:04 ----------

то есть, микроваттом можно и микрограмм моментально испарить, если он по площади 1 квадратный микрон

---------- Сообщение отправлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 13:06 ----------

все, начну делать микрокойлы в прямом смысле - на более тонком фитиле пробовать пропорционально уменьшать мощность. Если на фитиле 2 мм мне нравится 10 Вт, к примеру, то на фитиле 1.5 мм мне должно понравиться примерно 6 Вт? ну так при этом же пара будет меньше, хоть и такого же качества, если провод тоньше взять.. надо пробовать. А то мож нужно то 1 мм фитиль и 3 Вт мощности?

---------- Сообщение отправлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 13:10 ----------

так, буду мотать первую строчку из таблицы. Там 1.5 мм оправка, 0.15 провод, получается 2.6 Ом сопротивление, диапазон напряжений 3.1 - 4.4, как раз в диапазоне ЕГО, ну и мощность на ЕГО 4.8 Вт. Посмотрю ка я...
А лучше 6.5 витков намотаю, как раз в нижнюю границу попаду. 2.75 Ом 3.34 - 4.7 В диапазон рабочих напряжений, 4.45 Вт мощность на ЕГО аккуме, 5 Вт без стабилизации.
Что то подобное я уже мотал в "правильной спирали 1"... и даже видео снимал.. и даже оно парило очень недурно... вот.

[MicroSur]

А ты не верил, что 2 Вт могут пар дать

Намотал твои 0.1 нихром, 10 витков на оправку 1мм, 6 Ом.
На 2-Ваттах наличие пара можно только увидеть, почувствовать не смог, очень жиденько.
На нормальной для спирали мощности в 5.5 пар есть. Но тут же гарри (вата внутри).
Покрыл тонко ватой всю намотку, на 5.5 Ватта количество пара резко сократилось, не хватает мощи.
Дал 8-9 Ватт, после прогревательных 4-5 тяг, пар пошел уже не плохой и появилось ТХ.

Вывод - не намотка а сплошной геморой.

[Kullibbin]

На нормальной для спирали мощности в 5.5 пар есть. Но тут же гарри (вата внутри).

площади нет
сегодня попробую на 0.15 на 5 Вт.

---------- Сообщение отправлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:21 ----------

Намотал твои 0.1 нихром, 10 витков на оправку 1мм, 6 Ом

от 4.1 до 5.8 В, а сколько вольт давал? по идее на ЕГО уже предел, надо бы побольше... или ЕГО без стаба.

[MicroSur]

3.5 Вольта для этой спирали давал и с отдельного БП и со старой Его, для 2-х Ватт.
Довел до 10-ти Ватт, парит нормально, только жижу подливай.

Кстати не точно про ТХ сказал. Укутанная полностью в вату, намотка ТХ не дает даже на 8-ми ваттах.
Стоит оголить хоть половинку спирали - ТХ является.
Это к старому вопросу на счет нашего пара.
Пар (парок) да, с 2-х ватт и от паяльника внутри получить можно, но это не Наш пар. Нам брызги от спирали очень нужны.

[Приход]

да, и где я путаюсь в терминах, тоже так и не сказал...

мощность, потребляемая спиралью - это напряжение на спирали, умноженное на ток через спираль, именно мощность производит работу по нагреву и испарению жидкости.

Вот то, что сбивает меня с толку каждый раз в твоих рассуждениях.
Ты используешь понятие "мощность" - как некое свойство спирали - а по сути это величина которая характеризует работу тока в данной цепи и зависит она от напряжения и тока протекающего в цепи с сопротивлением, и характеризует скорость необратимого превращения электрической энергии в тепловую (в нашем случае)
Именно об этом я говорю - все что ты хочешь получить на испарителе, прямо зависит от твоего источника тока. И только потом от спирали.
Можно намотать железный лом на фитиль и получить спираль в 2 Ома, и получить ту же мощность которой ты оперируешь.
Но полезной тебе мощности ты не получишь. Она вся уйдет на разогрев спирали и даже разогреет ее на 0.001°C.
Еще раз повторю твои слова -

мощность, потребляемая спиралью - это напряжение на спирали, умноженное на ток через спираль

И еще раз повторю - выделение тепла на спирали прямо зависит от источника питания. И мощность расчитанная на спирале из лома, и спирали из нихрома будут одинаковы.

А вот получение полезной нам мощности (тепловой энергии) зависит от характеристик материала спирали.
Таких как сопротивление и сечение провода. И чем тоньше провод, тем легче на нем выделить полезное тепло.

---------- Сообщение отправлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 13:39 ----------

А теперь все таки скажи, каким образом при увеличении напряжения ток падает. И потери возрастают. Просто уже интересно - кто же тебе такое сказал...

Тут уж вообще даже и не знаю как тебе ответить.
Открывай учебники физики и найди там закон сохранения энергии.
А потом задай себе вопрос - как можно поднять напряжение к примеру с 4 вольт до 100 не затратив энергии?

---------- Сообщение отправлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 13:44 ----------

Пар (парок) да, с 2-х ватт и от паяльника внутри получить можно, но это не Наш пар. Нам брызги от спирали очень нужны.

Вот опять двадцать пять (с)
Почему у меня нет брызг и конденсата в испарителе и я получаю дымовую завесу при каждой затяжке?
Смотри - рассмотрим несколько режимов работы:
1. Спираль нагрета до оптимальной температуры парообразования к примеру 200°C (без затяжки)
2. Спираль нагрета до оптимальной температуры парообразования к примеру 200°C (делаем затяжку)
В первом случае - жижа кипит, и температура держится стабильно.
А во втором мы понизим ее температуру до 130-140 градусов своей затяжкой.
Следовательно можно предположить, что нужно превентивно повысить температуру спирали скажем на градусов 50 - 60 и тогда мы получим профит.
И да, тогда мы перегреем жижу, и будут брызги, и мы решим, что когда брызги есть система работает правильно.
Но это неправильный путь, это потери.

[Приход]

да и вообще я не уверен, что можно воздух, не имеющий значимой массы, обтекающий спираль, приравнять к довольно тяжелому цилиндрику жидкости, непосредственно всегда прилегающему к спирали

А ты вдумайся - через тонкую дырочку то продуваешь один-два литра воздуха, который отбирает тепло от спирали. Фактически вся твоя полезная мощность ушла на прогрев этого воздуха, который прошел вплотную к спирали и отобрал это тепло.

[MicroSur]

Почему у меня нет брызг и конденсата в испарителе и я получаю дымовую завесу при каждой затяжке?

Как я понимаю, и брызги у тебя есть и конденсат.
Дым-дыму рознь. Может у тебя нет ТХ.

Про кипение и пар (газ) кипящей жижи: если суть всего газ, с постоянной величиной молекул, то как объяснить возможность иметь разный тротхит? Кто и когда делает из молекул газа разные по размерам капли тумана, по разному содержащие элементы жижи?

---------- Сообщение отправлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 18:03 ----------

1. Спираль нагрета до оптимальной температуры парообразования к примеру 200°C (без затяжки)
2. Спираль нагрета до оптимальной температуры парообразования к примеру 200°C (делаем затяжку)
В первом случае - жижа кипит, и температура держится стабильно.

держится стабильно, потому что кипит? Если бы ТК была бы например 250, то спираль остановилась бы на 200?

[Приход]

Я все таки еще раз попробую провести аналогию - представим что у нас есть деревянная телега с грубыми кривыми колесами, и не имеющими подшипников.
Так вот как мне кажется Кулибин пытается вычислить сколько нам нужно впрячь в эту телегу лошадей, чтобы она стронулась с места и приносила пользу.
И конечно же находит оптимальный рассчет что мол 5 лошадей много, а вот 2 - мало. И практика конечно подтверждает эти расчеты прекрасно.
А я настаиваю, что избежав потерь, мы потащим телегу одной лошадью. Для этого надо найти потери, и придумать как их избежать.
Вопрос только в том, что задачка непростая, и завязанна она на очень многих факторах.
И более того я уверен, что когда к поиску истину подтянуться серьезные конторы, испаритель в е-сигах будет представлять собой совершенно иной принцип.
А пока мы ищем как правильно подковать 5 лошадей и в каком порядке их запрягать - это пустое.

---------- Сообщение отправлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 16:08 ----------

Как я понимаю, и брызги у тебя есть и конденсат.

Если снять колпак и гонять без затяжки - то да, брызги незначительные будут. Площадка даже не мокрая.
А вот конденсата нет. В любой момент снимаю колпак, никаких луж не наблюдается.

Дым-дыму рознь. Может у тебя нет ТХ.

Я неоднакратно даю затянуться из моей е-сиги любопытным. Так вот еще никто не смог сделать затяжку.

если суть всего газ, с постоянной величиной молекул, то как объяснить возможность иметь разный тротхит?

ТХ честно сказать это сферический конь в вакууме. Его можно получить десятками разных способов.
В моем понимании ТХ изначально либо есть в жиже или его нет. Вопрос в том, как мы испаряем жижу.
Правильнее сначала понять, какой компонет системы этот самый ТХ вызывает, и тогда можно будет понять как его достичь более результативно.
Сыпани горстку перца в жижу, и ТХ у тебя будет при любой спирали.
Залей в испаритель жижу 100мг никатина и ТХ у тебя будет даже при одном взгляде на испаритель.

держится стабильно, потому что кипит? Если бы ТК была бы например 250, то спираль остановилась бы на 200?

200°C это безопастная температура кипения жижи. Если греть жижу выше 300 градусов пропиленглиголь выделяет токсины.
(Может в некоторых лучаях как раз эти токсины вызывают ТХ?)

[MicroSur]

Для этого надо найти потери, и придумать как их избежать.

Для этого нужно узнать, как работает устройство, а единого мнения что-то нет.

[Приход]

Для этого нужно узнать, как работает устройство, а единого мнения что-то нет

Ну вот поэтому и имеем 100500 тем с вопросами.

[MicroSur]

А вот конденсата нет. В любой момент снимаю колпак, никаких луж не наблюдается.

Опять видимо разночтение, что такое конденсат. Конденсат есть, так работает устройство, генерирует туман, он же конденсат.
Лужи - тоже есть, например со временем в Его-танке или под мундштуком у виви-новы.
Как то ты неаккуратно в утверждениях, то нет, потом сразу есть... Подумай, потом пиши, ляпов будет меньше.

---------- Сообщение отправлено в 18:41 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 18:38 ----------

В моем понимании ТХ изначально либо есть в жиже или его нет.

Очаровательно. Не боишься, что эту фразу растащат в подписи?

---------- Сообщение отправлено в 18:42 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 18:41 ----------

Сыпани горстку перца в жижу, и ТХ у тебя будет при любой спирали.

Как газ поднимет тебе в горло твердое вещество? Распылит на молекулы?

---------- Сообщение отправлено в 18:46 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 18:42 ----------

Залей в испаритель жижу 100мг никатина и ТХ у тебя будет даже при одном взгляде на испаритель.

Ок, концентрация никотина одинаковая, но разная намотка дает разный ТХ. Состав жижи одинаковый тоже.

ТХ - раздражение рецепторов от соприкосновения с элементами жижи.