и в опыте с паяльником, скорость струи небольшая, нет там никакого сопла, просто вбираю воздух через трубку возле нагретого фитиля, и получаю хороший пар. ссылка недавно на видео была тут.
Вид для печати
и в опыте с паяльником, скорость струи небольшая, нет там никакого сопла, просто вбираю воздух через трубку возле нагретого фитиля, и получаю хороший пар. ссылка недавно на видео была тут.
не, при мокром фитиле охлаждение воздухом ничтожно, по сравнению с охлаждением жижей.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
---------- Сообщение отправлено в 09:46 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 09:45 ----------
под "паром" ты имеешь ввиду аэрозоль белого цвета. Так получается не от нагрева, а наоброт, от последующего охлаждения газа ниже точки "росы".Цитата:
Сообщение от Kullibbin
и еще. если залить чистую воду, пар будет, но едва едва заметный. А если чуток добавить жижи - сразу видно.
---------- Сообщение отправлено в 09:52 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 09:49 ----------
[/COLOR]Это очевидно же. И следует из моих выкладок. Температура кипения воды 100, температура кипения ПГ - 187, значит водяной пар имеет меньшую разницу температур с поступающим воздухом, и меньше конденсируется, что визуально выглядит как "меньше пара", то есть он прозрачнее, ибо меньше конденсата. Это как холодная и горячая труба в ванной.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
так если между витками есть место, то в это место выходит пар, там кипит, при обдувании - пар сдувается, температура понижается, поскольку происходит испарение. Таким образом , в промежутках между витками фитиль охлаждается. Если витки вплотную, охлаждаться там не от чего, вокруг - печка, нагрев распространияется вглубь фитиля глубже. Вот и локальный перегрев.Цитата:
Сообщение от Rjak
Нам не столь важно, сколько в общем спираль дает тепла, как то, есть ли локальные перегревы. Можно в одной точке получить локальный перегрев и гарик - и все, пар испорчен, как бы идеально не работала остальная часть спирали.
не понял, отчего температура понижается? Испариение и кипение по любому происходит. Теплота испарения и газообразования постоянна. Имеем жидкость в фитиле при температуре кипения, точнее газо-жидкостную смесь. Имеем газ той же температуры вокруг. Убрали газ. Как изменилась температура жидкости и почему? Теплопередачей воздуху? Напомню, теплоемкость воздуха ничтожна, по сравнению с теплоемкостью любой жидкости. Теплопроводность тоже. Формулу процесса в студию.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
---------- Сообщение отправлено в 10:00 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 09:58 ----------
Пар не кипит. Кипит жидкость, с образованием газа. Фазовый переход называется.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
---------- Сообщение отправлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 10:00 ----------
Чтобы было понятно. Пока физические законы нам говорят, что воздух служит исключительно для конденсации газообразной жижи, с образование аэрозоля, который вейперы по привычке назвают "пар". Никакого существенного вклада в равновесие системы "спираль-жидкость" он не вносит, ввиду ничтожной, по сравнению с энтальпией, теплоемкостью. Телоемкость же газообразной жижи сравнима с теплоемкостью воздуха, и ее он може эффективно охладить ниже точки "росы".
---------- Сообщение отправлено в 10:31 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 10:03 ----------
полное уравнение энергий системы при нагревании,шоб было понятно
Pemit*t=Qиспарения+Qгазообразования+Qрасс+dQвоздуха+dQжижи
Qиспарения=mгаза*L
Qгазообразования=mгаза*dHvap
dQвоздуха=dTвоздуха*mвоздуха*своздуха, где своздуха - удельная теплоемкость воздуха, которая 1Дж/г. Для сравнение dHvap=5540 Дж/г. Я уже не говорю о плотности жидкости и воздуха.
dQжижи=dTжижи*mжижи*сжижи
А вот что происходит после нагрева, на пути от спирали до выхода из атома
Qаэрозоль=Qвоздуха+Qгаза, где
Qвоздуха=Tвоздуха*mвоздуха*своздуха
Qгаза=Tкипения*mгаза*сгаза
не в фитиле, а лишь в непосредственной близости от провода спирали. Это огромная разница. Между витками уже кипения не будет. Там будет охлаждение от потока воздуха. И прогрева вглубь тоже не будет между витками.Цитата:
Сообщение от Rjak
опять же все понял, но цепляешься к словам. Там кипит. - То есть, там есть процесс кипячения. Не пар кипит естесно :)Цитата:
Сообщение от Rjak
Проверял? Или считал? Если считал, то чему равняется число Био? Или ты все про опыт с паяльником? Опять таки, огрмная разница для чего? Для энергитического равновесия системы - никакой разница. Пока в зону кипения подается жидкость - начхать какую форму эта зона имеет. Закон сохраниения от этого не изменится. Если форма спирали - то да, есть разница, но снова, усредняя спираль до цилиндра можно прийти к практически применимым данным, невзирая на формы витков.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
Далее, газ такая штука - завсегды дырку найдет куды утечь, и плотно смотанные витки его не остановят. Так что речь может идти только о плотности теплового потока и числе Био. Предполагаю, что теплопроводность даже мокрой ваты ниже плинтуса, и потому число Био будет весьма велико, то есть разница температур между "поверхностью" и "внутренностью" фитиля будет значительной, но снова, не больше чем разница между комнатной температурой и температурой кипения, при условии наличия жидкости в зоне кипения.
И снова, здесь большую роль играет толщина фитиля и его каппилярные свойства, то есть скорость подачи жидкости от середины к краям, не взирая на количество и плотность витков, интересует только площадь "цилиндра" и наша удельная скорость подачи на этой площади.
---------- Сообщение отправлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 11:05 ----------
И да, ты не пояснил этот тезис. Пока пар не сдувается испарения не происходит? Почему? Чем понижается температура, или иными словами сколько и чем уводится тепла (энергии)?Цитата:
Сообщение от Kullibbin
вот это упрощение и недопустимо. Нам не надо просто кипятить жидкость. Нам надо ее кипятить так, чтоб ни в коем случае нигде не перегреть. Спираль имеет намоного меньшую площадь, чем цилиндр. И если для кипения жидкости все равно, что возле какого то витка выпарится вся жидкость, или ухудшится ее подача - будет лишь какой то процент уменьшения пара за счет уменьшения парообразования на этом витке, то для парильщика это будет куча пара с гариком :) так что расчеты верные для получения количества пара, но неприменимые для расчета качественного пара. Если три витка близко, и крайние витки выпарят всю жидкость вблизи поверхности фитиля, то среднему витку жижи не достанется, будет гарик. Изнутри тоже жижи ему не достанется - она будет кипятиться уже при подходе к поверхности, поскольку вокруг вплотную еще витки, греющие также и вглубь. А если раздвинуть- все станет нормально. У каждого витка свой объем кипящей жидкости, эти области не перекрываются, все хорошо и вкусно. Вот в чем задача.Цитата:
Сообщение от Rjak
---------- Сообщение отправлено в 14:13 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:12 ----------
отсутствием нагревателя между витками, епрст. Посмотри в теме - правильная спираль (1), там картинка.Цитата:
Сообщение от Rjak
---------- Сообщение отправлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:13 ----------
ты бы принес огромную пользу топику, если бы посчитал ширину зоны кипячения возле витка, по величине мощности на кв. мм. провода спирали. И как она зависит от диаметра провода, при сохранении той же мощности на кв. мм. провода. Вот это было бы действительно полезно.
Вот тут расчет можно? Почему три, а не пять и не два? Какая мощность суммарная? Каков объем кипения, какова скорость подачи жижи, какая толщина фитиля?Цитата:
Сообщение от Kullibbin
---------- Сообщение отправлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 11:20 ----------
Дойдем и до этого, только не зона кипичения вокруг витка нас интересует, а глубина, на которой кипит жидкость, и скорость газообразования. Шоб это посчитать нужны данные по граммам (милилитрам) на ватт энергии и мощности. Проще всего - скока жижи на аккум какой емкости ушло? Даст приблизительную цифирь по суммарно теплоте газообразования, то есть поглощенную энергию. А ежели еще и мощность спирали дадут, то вообще шоколад.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
---------- Сообщение отправлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 11:26 ----------
не понял. Имеем систему в равновесии, фитиль правильный, спираль правильная, нет гарри. Это означает нормальное кипение в некотором объеме фитиля. Подул воздух. Ты утверждаешь, что температура кипения уменьшится? Или температура спирали уменьшится? Если спирали, то насколько и почему? Была система спираль-фитиль, добавили мизерный теплоноситель с мизероной теплоемкостью и все внезапно остыло. Не вижу как. Вот выше уравнения. Какая член в правой части изменится?Цитата:
Сообщение от Kullibbin
---------- Сообщение отправлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 11:29 ----------
По здравому размышлению по поводу "зоны кипения". Проще надо быть, и потянутся к нам люди. есть мысля как это все посчитать.
Я тоже писал об этом после разговора с сестрой химиком.Цитата:
Сообщение от Rjak
Панику, наверное, не надо поднимать, но газоанализ выхлопа е-сиги провести надо. Вот только вопрос как и кто.Цитата:
Сообщение от Приход
Браво. Хоть мне и пришлось тебя читать с переводчиком, но все совпадает с моими умозаключениями. Спасибо.Цитата:
Сообщение от Rjak
Отставить панику. Существующие исследования показывают, что акроилин хоть и образуется, но только при перегреве и в мизерных количествах. Слава богу в наших девайсах нету катализатора, необходимого для его получения.Цитата:
Сообщение от Приход
А при чем тут паника? :)Цитата:
Сообщение от Rjak
Люди курили не менее токсичные сигареты до перехода е-сиги. И акролеином их напугать сложно. :)
Кулибин просто придрался к словам "длительный нагрев" и сделал вывод, что к нам это не относится. :)
Вопрос насколько длительный и при какой температуре имел ввиду автор статьи, он себе задавать не стал.
Мне было сказано сестрой, что присутствие акролеина имеет огромный шанс. Вопрос только в количестве. И соответственно о опасности его присутствия разговаривать можно имея на руках количественные данные.
Также присутствие большого количества воды в аэрозоле она объяснила именно разложением глицерина.
Более точно описать процесс отказалась, так как слишком много неизвестных и непостоянных условий в задаче.
так вот я тебя и попросил в этом деле помочьЦитата:
Сообщение от Rjak
и ширина тоже, чтоб соседний виток с его зоной не заходил на зону предыдущего. Вот тогда будет максимальна площадь кипящей жидкости - и на витках, и между витками,и наложения зон не будет, и в глубину будет минимальный прогрев. Этого и добиваемся.Цитата:
Сообщение от Rjak
температура фитиля уменьшится, потому что между витками нет нагревателя, он по бокам, фитиль ничто не греет, кроме теплопередачи от соседних зон. И в этом месте кипение может прекратиться, поскольку может не хватить тепла от соседних витков. При обдуве температура фитиля в зоне, где нет нагревателя, упадет. или не упадет? Но уж точно расти не будет, да? А если фитиль полностью в коконе, то все витки в куче, кипит не под отдельным витком, а кипит все сразу вод всем слоем плотных витков, и в глубину тоже.Цитата:
Сообщение от Rjak
так и так просто, проще некуда, осталось лишь в цифрах посчитать. я эмпирически считаю, что полмиллиметра между витками вполне достаточно, чтоб зоны кипения не пересекались, и от кипящей жижи на фитиле между витками активно отводился пар. Шире витки - хуже, появятся места, где жижа уже не кипит, а нам это не выгодно.Цитата:
Сообщение от Rjak
спроси ее, что означает ДЛИТЕЛЬНЫЙ нагрев, сколько минут?Цитата:
Сообщение от Приход
так и с моими совпадает, что радует. Не радует только то, что ничего нового то и не сказано.. лишь доказано более менее формульно, то, что ранее в теме много раз проверялось практически. А вот зону испарения надо посчитать - это самое главное.Цитата:
Сообщение от Приход
Так, значицца... Нужны 3 опыта - исследование и сравнение каппилярных свойств фителей, замер расхода житкости, и замер расхода воздуха. Вот с последним беда. Если первые два в принципе делаются в бытовых условиях, то замер расхода воздуха несколько сложнее.
я сделал проще - посмотрел через хорошую лупу на спираль с большим шагом.. отсюда вывод, что 0.5 мм между витками достаточно и нормально. А из за сложности всех этих замеров, никто этим и не заморачивается - тем более, что от этого сильно ничего не изменится. Чуть больше или меньше.. мотаем то от руки, не на прецизионных станках, и 2 - 3 % лишних потерь или наоборот, увеличения КПД, не заметно.Цитата:
Сообщение от Rjak
---------- Сообщение отправлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 17:06 ----------
А еще надо учитывать возникновение газовой подушки непосредственно под витком, при кипении там жижи. Она уменьшает теплоотдачу в глубину фитиля.. и чем быстрее эта газовая подушка выйдет наружу, тем быстрее образуется новая... А если подвод жижи недостаточен, то фитиль будет прогреваться на бОльшую глубину, пока до жижи нагрев не дойдет и не начнет ее кипятить.. так что слишком много там неизвестных. Намного проще просто пронаблюдать, сделать пару опытов, найти оптимум и успокоиться.
---------- Сообщение отправлено в 17:15 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 17:10 ----------
интересно, а почему ты обошел вниманием величину мощности на кв.мм. спирали? ведь именно этому в основном весь топик и посвящен, и при учете этого параметра получаются спирали с лучшим КПД... И что интересно, для разных мощностей, в диапазоне от 6 до 20 Вт - сам проверял - считается достаточно точно. Кто пробовал на своих спиралях - тоже подтверждают. А так то, подай на китайский клир 15 Вт, будет такой пар, что огого.. но сам понимаешь, что сплошной гарик, причем с первого же момента.. А по формулам да, все хорошо, кипит..
Оче спорно. Сухая вата обладает меньшей теплопроводностью чем мокрая. Опровергается детским опытом с сухой и мокрой тряпкой, и раскаленной сковородкой. Можешь повторить и убедиться.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
Учитывать ее не надо, потому что вот она как раз и даст 2-3%. То о чем ты пытаешься говорить, назвается пленочным кипением, и никаких проблем не создает. Кипение - молекулярный процесс, происходящий на границе газа и воды, внутри пузырька или "пленки" газа. И что греть, жидкость или газ принципиальной разницы нет, ибо температура остается примерно одинковой, и близкой к температуре кипения.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
---------- Сообщение отправлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 14:17 ----------
А потому, что прежде чем переходить к анализу процесса теплопередачи через ограниченную площадь, неплохо бы понять, для начала, что и куда передается. А то у вас то воздух спираль неведомым образом охлаждает, то "пар уносится воздухом при обдуве, и от этого жидкость испаряется". Надо сначала договорится о величинах той мощности, вернее теплоты, которая передается, понять куда она передается и каков характер среды, в которой она распространяется. Пока все умозаключения приводят к тому, что с точки зрения нагрева обдув совершенно не важен, он важен только при последующей конденсации, а следовательно один из процессов теплопередачи можно исключить. Также, понятно, что рассчитать чистую энергию передаваемую спиралью от параметров самой спирали не выйдет, ибо неизвестны потери на рассеивание, и надо плясать от количества жидкости, расходуемой за единицу времени, и энергии потребной на кипячение единицы массы той жидкости. Вот тогда можно сказать сколько ватт передается жидкости, у уже считать сколько ее через площадь в секунду.Цитата:
Сообщение от Kullibbin
капни каплю воды на горячую сковороду, и сам увидишь, сколько проблем может создать эта газовая пленка. Капля будет долго на ней жить..Цитата:
Сообщение от Rjak
---------- Сообщение отправлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение отправлено в 17:30 ----------
не от этого она испаряется, глупость написал. Сдувается паровое облако, на его месте появляется новое. Если его не сдувать, пара будет столько же или меньше? вот тоже вопрос. Ведь если подержать секунд 5 кнопку, а потом потянуть - густого пара не вытянешь. А если обдув не влияет на испарение, то пар должен был накопиться в колбе и сразу весь сконденсироваться, однако без обдува процесс идет совсем не так?Цитата:
Сообщение от Rjak