Цитата:
Сообщение от Mefistofel
Цитата:
Сообщение от ParaF1az
Цитата:
Сообщение от Mefistofel
Цитата:
Сообщение от ParaF1az
:popcorn:
Курящие заражаются меньше — это уже установленный факт. Многотысячные выборки как минимум в 5 независимых источниках при отсутствии опровергающих данных — убедительно.Цитата:
Сообщение от ParaF1az
Механизм неизвестен: никотин, другой компонент табачного дыма, особенности дыхания, особенности поведения, или что-то еще — не выявлено, ждем ислледований.
Сравнение заболеваемости вейперов со средней при прочих равных условиях. Как обычно при любых статистических исследованиях.Цитата:
Сообщение от Mefistofel
а то,что "врачи" говорят, якобы алкоголь полезен для здоровья, лучше выпить , чем курить и т.п. чушь - это доказывает ,что алкоголь благотворно влияет на здоровье ??? . .. но от отравления и по причине алкоголя ЕЖЕДНЕВНО!!! умирает в России 1500 человек . Пандемия однако...и где доказательства , что земля шарообразная ? только не говорите , что в школе нужно было лучше учиться . Учились в советской школе , неплохо .Цитата:
Сообщение от ParaF1az
И да это правильно :aga: 50 грамм хорошей водки за ужином хорошо влияет на сердце и сосудистую систему, но именно не больше 50 граммов, не полпузыря или целая бутылка паленки из ближайшей палатки... По поводу сигарет, если бы я курил не более десяти сигарет в день, никогда в жизни не перешел бы на пар, полторы - две пачки в день уходило :donno:Цитата:
Сообщение от gorschckov
Вот так и "благодаря" таким , как вы, мы и потеряли страну под названием СССР !!!Цитата:
Сообщение от Приалит
Точно. И Русь святую про%%али, продались за крест чужеземный в 988-ом. Всё из-за Приалита.Цитата:
Сообщение от gorschckov
Во всем виноват он и Марк Антоний. Из-за Марка Империя распалась на Восточную и Западную, потом понеслось - темные века, инквизиция, ренессанс, индустриализация, вторая мировая, въетнам, а тут как раз и Приалит подключился.Цитата:
Сообщение от Partizanga
Но это справедливо только для нескольких стран из 150+Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Не очень убедительно.
В большинстве же такой корреляции не происходит.
Согласитесь, что из более чем сотни стран наверняка найдётся 5-7 каких-то, в которых среди заболевших меньше курильщиков, а в других будет меньше тех, кто ест горький перец.
Что теперь, будем утверждать что горький перец спасает от КОВИДа?
Это же смешно (хоть и не противоречит статистике) :donno:
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Я вроде с самого начал и сказал, что нужно просто подождать исследований и не спешить с выводами.Цитата:
Сообщение от MrFatCat
А вот зачем делать далеко идущие предположения (а то и утверждения) что "Курение помогает" мне, лично, не понятно.
Тем более когда вы сами говорите что исследований и фактов нет.
(Попахивает предубеждённостью и необъективностью :donno: )
- - - Добавлено - - -
Статистика НИКОГДА не являлась доказательством.Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Для наглядного эксперимента предлагаю вам тест:
Подбросьте монетку 10 раз не думая ни о чём конкретном и запишите количество "Орлов/Решек".
Потом подбросьте монетку ещё 10 раз, но теперь перед каждым броском повторяйте "Аххалай-маххалай" - Вы удивитесь, но результат ПРИНЦИПИАЛЬНО отличится от исходного!
Это магия?
"Колдунство работает"?
Статистика доказывает существование высших сил?
Конечно же нет. )
P.S. Если долго подбрасывать монетку и каждый раз произносить новое заклинание, то рано или поздно совпадёт так, что у вас выпадет 10 "орлов" или "решек" подряд.
Это вы тоже сочтёте как "работающую систему"?
Нет? ;)
- - - Добавлено - - -
Очевидно вы выпили уже больше чем вам необходимо.Цитата:
Сообщение от gorschckov
Так что отвечать на этот поток сознания не буду. )))
В большинстве стран мы не знаем, они просто не вели учет курящих среди зараженных.Цитата:
Сообщение от ParaF1az
Доказательными считаются доказательные исследования из двух независимых источников, если не опровергаются третьим. Здесь целыз 5. То есть, доказано.
По меньшей заболеваемости курящих исследований уже достаточно по всем критериям EBM.Цитата:
Сообщение от ParaF1az
К сожалению, мы живем в эпоху статистической медицины, когда основные доказательства статистические.Цитата:
Сообщение от ParaF1az
Мы назначаем не те лекарства, от которых видим лучший эффект, а те, которые по статистике более эффектвны и безопасны. Мы даже диагнозы ставим статистические: человеку без пульса и дыхания я сначала массирую сердце, и только потом делаю искуственное дыхание, потому что по статистике остановка сердца бывает чаще, чем остановка дыхания; пациенту с сердечной недостаточностью я сначала даю кислород, а не дигоксин, потому что по статистике срок жизни с кислородом больше, чем с дигоксином.
10 не репрезентативная выборка.Цитата:
Сообщение от ParaF1az
Для выявления различия с точностью плюс-минус 5% нужно не меньше 30 в проверяемой и в контрольной группах. Чтобы снизить риск ошибки ниже 1%, нужны уже по 1000 в каждой группе.
Погуглите критерий Стьюдента.
Потому что сначала дают кислород, потому и срок больше. Типа шютки с претензией на тонкость :).Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Вовсе нет.Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Здесь только 5 источников данных из возможных 252-х (вроде столько сейчас стран в мире)
И то что оттуда нет данных не говорит, что там данные ТАКИЕ ЖЕ как в этих 5-и.
(может и такие, а может и нет - вы же не можете этого знать)
Иначе говоря, если вы измерите температуру у 5 пациентов в больнице и она окажется 37°, то это же не значит, что у всех 252 больных она такова. :hello:
Можно посмотреть хоть одно исследование где бы был описан Механизм такого поведения или (ещё лучше) показано это хотя бы in vitro?Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Всё пока крутится вокруг выводов из статистики, только и всего.
Нет, это не так.Цитата:
Сообщение от MrFatCat
И это прекрасно доказывают этапы любого из исследований (Аналитика-Стекло-Животные-Человек).
Никто только на основании стат. данных не заявляет что та или иная гипотеза является подтверждённой.
(Корреляция != Подтверждение)
Не нужно путать Методы и Механизмы.Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Перед тем как выработать схему применения тех или иных препаратов, их собственное воздействие предварительно исследуют, и вовсе не статистически, а экспериментально.
Вы занимаетесь сейчас демагогией.Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Если у вас 10 вариантов из 10, то это не "выборка", а все 100% случаев.
И 100% не могут быть "не репрезентативными" потому, что они в принципе Целое.
Так что в данном случае не важно: 2 раза по 100 раз вы будете подкидывать монетку, 10, или 100000 - это все равно будет 100% случаев.
А вот если вы первый раз подкинете 1000 раз, а второй раз только 10, и попытаетесь спрогнозировать результат, то да, это будет не достаточно репрезентативной выборкой и сравнивать такие результаты нельзя.
(отчасти это критерий Стьюдента и постулирует, кстати. Возьмите и перечитайте внимательно, раз уж вы на него ссылаетесь. :hello:)
из ВикиЦитата:
Сообщение от ParaF1az
Формулировка и объяснение закона Ома
Он гласит: Сила тока на участке цепи прямо пропорционально напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению. Георг Ом вывел этот закон экспериментально (эмпирически) в 1826 году. ... Соответственно, чем больше напряжение, тем и ток будет больше.
Что это, если не статистика? )
- - - Добавлено - - -
Соглашусь.Цитата:
Сообщение от MrFatCat
Если у меня два раза одинаково что- то ломается, то при той же поломке в третий раз, я сразу иду ремонтировать так же, как два предыдущих раза.
Причину поломки я здесь не обсуждаю, ибо она выявлена, максимум, после второй поломки. Но бывает, что эту причину устранить невозможно.))
Цитата:
Сообщение от Деда
Не понимаете разницу между статистикой и эксперементом?Цитата:
Сообщение от Деда
ОК...
1. Ударить по пальцу молотком и пронаблюдать как разрушаются ткани - Это эксперимент.
2. Собрать данные как часто и при каких условиях молоток наносил урон - Это статистика.
- - - Добавлено - - -
P.S. Чтобы было понятнее: Статистика всегда имеет дело с данными в прошедшем времени, а эксперимент даёт возможность наблюдать процесс.
ИМХОЦитата:
Сообщение от ParaF1az
И предпосылка не правильная, и, следовательно, вывод ошибочный.
Ты имеешь в виду, что в больнице лежат больные с разными диагнозами и с болезнями на разных стадия обострения. Естественно, у всех будет разная температура.
А мы говорим только об одном эффекте одной болячки в одной палате этой больнице, с одной симптоматикой и одинаковым результатом.
Согласись, это совсем разные вещи.
Я не медик, и ничего в болезнях не понимаю, но то, что пишет MrFatCat мне кажется более правильным, чем твои рассуждения о том, что нельзя верить израильским результатам.
- - - Добавлено - - -
Любой эксперимент это набор статистических данных, ибо по одному результату одного эксперимента вообще о каких-то выводах говорить невозможно. А после набора массива данных идет обработка погрешности этих данных. По институту помню, что данные на лабах набирали полчаса, а погрешность считали еще два вечера.:DЦитата:
Сообщение от ParaF1az
А что, в 252-х странах все одинаковые?Цитата:
Сообщение от Деда
Одинаковые пол, возраст, заболевания, вес, иммунный статус, гормональный фон, наследственность, погода, влажность?
Нет, разные?
Тогда почему по 5 странам можно делать проекцию на остальные, а по 5 пациентам нет? :hello:
В том и дело, что мы НЕ ЗНАЕМ один это эффект, или нет.Цитата:
Сообщение от Деда
Да, может это курение вызывает, а может что-то смежное (курят и любят чипсы, например).
НЕЛЬЗЯ на основании какой либо корреляции делать однозначные выводы, просто нельзя.
Нужно понять МЕХАНИЗМ почему это происходит и чем вызвано - вот тогда это будет доказано. :aga:
P.S. Чтобы было ещё понятнее:
Кидая камень вы наблюдаете как он всегда падает на землю (статистически это 100% результат)
Но (!) вы качестве механизма его заставляющего себя так вести кто-то может предположить что это Притяжение планеты, другой что Воля божия, третий что Камень обладает свободной волей и решает там приземлиться.
Статистика же не может не подтвердить не опровергнуть ни одно из этих убеждений - Она просто фиксирует Результат эксперимента. :hello:
Опять ошибка.Цитата:
Сообщение от ParaF1az
Ударить несколько раз молотком с разной силой -это эксперимент.
Изучить даннные о тяжести полученных травм после после ударов молотком разной силы - это статистика.
Смешиваете причину и следствие.Цитата:
Сообщение от Деда
Данные, они продукт Эксперимента, а не он сам.
Вы можете не собирать статистику вообще, а просто бить себе по пальцу молотком - при том будете иметь разбитые пальцы и Ноль статистики - только результат проведения. :D
- - - Добавлено - - -
Кто сказал что несколько?Цитата:
Сообщение от Деда
Для эксперимента достаточно и одного удара. (попробуйте :hello: )
(а вот для получения статистических данных - да, НЕ достаточно ;) )
Закон Ома открыли х.з. когда. А в причине движения электронов под действием разности потенциалов разобрались совсем недавно, что не мешало закону Ома работать с того самого х.з какого года.Цитата:
Сообщение от ParaF1az
- - - Добавлено - - -
Элементарно.Цитата:
Сообщение от ParaF1az
Беру молоток и очень нежно ударяю по пальцу.
Вывод - можно бить молотком по пальцам, это безопасно.:D
И?Цитата:
Сообщение от Деда
Вам же прямо в Вики русским по белому написано, что открыли его экспериментально, а не статистически.
Если всё ещё не понимаете разницу между этими понятиями, то "велком" почитать толковый словарь. :hello:
- - - Добавлено - - -
Всё верно.Цитата:
Сообщение от Деда
Вы сделали вывод из эмпирического наблюдения - Бить не сильно молотком можно.
От того что вы 10 или 100000 раз с такой же силой ударите по пальцу ничего не изменится.
А вот если вы один раз из 10000 тресните по пальцу со всей силы, то несмотря на всю статистику сделаете другой вывод - Что сильно быть нельзя.
Улавливаете значение эксперимента? ;)